解读十八届中央纪委四中全会

解读十八届中央纪委四中全会

[主持人]：网友朋友们大家好，欢迎您关注人民网“反腐倡廉在线访谈”。在近日十八届四中全会和中央纪委四次全会相继在北京召开，在中央纪委四次全会上，中央政治局常委、中央纪委书记王岐山指出，治国必先治党，治党务必从严。党内法规如何同国家法律有机衔接？中国反腐的下一步将如何进行制度改革？今天我们特别邀请到了中国社会科学院中国廉政研究中心副秘书长高波作客人民网。高秘书长，您好，欢迎您。[10：06]

[高波]：主持人好，各位网友大家好。[10：07]

[主持人]：今天高秘书长要跟我们解读一下十八届中央纪委四次全会的精神，首先特别想问您，法治化被提升到了一个前所未有的高度，这次四中全会以后，有人认为中国的反腐将从这次四中全会之后进入了一个崭新的篇章，您怎样认定这种观点或者您怎么理解？[10：10]

[高波]：我们可以这样看，四中全会事实上开创了或者开启了我们国家依法治国的一个新纪元。打个比方讲，我们依法反腐将进入到4.0版，就是依法反腐、依规治党将进入升级版的状态。因为我们知道从中国的不廉洁事件来看，我们是双核驱动，我们一方面依法反腐，另一方面还要依规治党，我们是双轨并进，双核驱动。[10：10]

[主持人]：治标又治本。[10：11]

[高波]：也可以这样看。从一般人理解来看，似乎法治是一个非常高大上的概念，似乎它就是一个舶来品。但是，我想提醒大家，从中国共产党革命建设到现在改革的总体历程来看，我们大体可以分为四个30年。比如1921年建党到1949年新中国建国，大体上是30年。1949年新中国成立之后到1978年，大体上也是一个30年。1978年到十八大，大概也是一个30年，应该说在接下来二三十年当中，是我们治国理政一个非常关键的考验期，同时也是反不廉洁的一个非常重要的治标期。我想可能和很多人一般性的概念有所区别的是，事实上我们中国共产党自成立以来，依法反腐、依规治党，它既是一种理念方略，也是一个时间进程。比如说我们可以简单地回顾一下历史，我们从党在很幼小的革命战争年代就有三个特点，第一，我们党内法规制度建设通过依规治党反腐这样立法的制度建设的进程是持续不断的。比如1922年成立了中央监察委员会，1926年发布了关于坚决清洗贪污腐化分子的公告，应该说开创了党内制度反腐的先河。此后，1933年又颁布了惩治贪污浪费行为的训令，1939年我们还专门颁布了一个惩治贪污的条例。事实上，我们所谓的依法反腐，特别是党内的依规、依法反腐的进程，事实上是所来有制，从来没有断过。[10：12]

[高波]：第二点，我们经常讲党纪是严于国法的，法律是一个底线性的要求，而我们党规、党纪在一般的底线标准上要求更高，标准更高。可以讲我们党纪严于国法这样执纪的立场，也是一如既往的。比如说早在1925年，在省港罢工委员会有一个组织法，当中就规定，如果执行委员会的委员，他们如果违法，一经查实，叫罪加一等。另外，我们根据地的政策还规定，领导干部贪污的数量达到500银元以上就可以判处死刑。所以，我们国家对不廉洁打击，通过这样的死刑，这样一种所谓的最严厉的打击方式、最高级的打击形态，也可以说在党的历史上我们能够找到它的踪迹，一直都有。[10：13]

[高波]：第三点，我们事实上可能很多人忽略了这个现实，或者这个历史，那就是中国共产党一直非常注重依法反腐，特别是对于一些重要案件的依法公审。举个例子，我们在1934年的时候，在苏维埃县级政权的第一个所谓的集体不廉洁案当中，当时在一个我们的县级政权叫于都，由于当地主要的领导干部经商办企业，包括贪污挪用公款、公物，造成比较严重的影响，恶劣的影响。当时中华苏维埃工农监察部的部长项英同志，他亲率工作组前往于都县调查，这和我们今天中央巡视组有几分相似的地方。经过了周密的调查取证之后，请注意，它是由法庭公审之后对当地的包括县委书记，就是主要的领导同志一共有五个人判处死刑。因为当时我们是一个特殊的革命年代，我们还不是执政党，即便是在那样白色恐怖的形势之下，我们依然采取了是依法办事、依法公审这样一个方式来进行定罪。我想和我们今天，比如说一些重要的关注度比较高的大要案，比如薄熙来的公审、刘铁男、张曙光这样的一些公审，似乎有一种时空穿越的感觉。[10：15]

[高波]：说白了，如果从大历史观的角度来看，一是我们中国共产党本身在建党、立党、治党的漫长的实践进程当中，它本身就有法治的基因、法治的传统。如果再用一个更大的历史观的角度来看，我们中华民族应该说文明非常的悠远，而且连续不断，而且在治国理政的古代传统当中，就是习近平讲到的，我们的文化基因和政治基因当中既有德治的传统又有法治的传统。中国古人讲，儒表法里，包括我们的礼法合治，这样一些基本的治国理政的思维方式、行为方式，事实上是我们中华民族千百年文化传统的一个非常重要的组成部分。所以，我们今天在一个新的时间节点上，我们中国共产党人应该说以一种更加全新的战略眼光、一种更加全面的顶层设计和这种整体的规划，把依法治国、依宪治国、依法执政上升到更高的战略高度。我想它既是对我们悠久的中华民族法治文化这样一个中国特色的法治传统的一种扬弃、一种继承，它更加自信。第二个它更加自信的复兴复归了，中国共产党从严治党、依法治党、依规治党，这样我们自己本身重要的政党基因和自己的政治优势。第三点，我们海纳百川，我们现在面向全世界，我们站在这样一个全球化、信息化的时代的潮头，我们更加自信地来借鉴、吸纳人类社会的法治的成果。所以，我想我们这一次中国依法反腐的4.0版，应该说不但是令国人振奋，也是举世关注。我想每一个中国人都应该可以看到未来的希望、未来美好的幸福生活的远景。[10：20]

[主持人]：应该说依法治党、从严治党不是这次四中全会以后我们提倡的一个更高的关注度或者重要的日程，是从古至今一直都有，我们只是把它的一些方式方法或者制度化的一些办法升级了，就像您刚才说的升级到4.0版。王岐山在本次十八届中央纪委四次全会上指出，从十八大以来查处严重违法违纪的活的案例来看，有的领导干部根本不学党规党纪，不知法律法规，毫无戒惧之心。高秘书长能否给我们解答一下，目前领导干部是否还习惯于用非法治的方式解决问题？就是说我们应该如何培养他们法治的理念，比如说去扭转或者去养成一个好的习惯，法治的习惯来处理他们手中的工作。[10：21]

[高波]：事实上我们说的法律、法治，它并不是抽象的，它事实上是非常具体的。通过我们官员的思想作风、工作作风，包括他的文风、话风，就是说话的方式，我们都可以看出他的法治性、法治思维、法治理念到底是什么样的水平。从一段时期以来，我们纪检监察机关查办的一些案件来看，确确实实由于一些复杂的原因，我们一些领导干部确确实实法纪的观念、法治的意识还比较淡薄。比如我们出现所谓的以权压法这样的情况，有的领导干部就直接给法院的法官打电话，授意，这个案子应该怎么怎么办，至少判多少年，或者这个案子可以从轻减轻处罚，这是一个比较典型的情况。[10：22]

[高波]：还有就是以言来代法。我们现在一些领导干部认为自己是一把手，他说了算，经常他的话、他的这种决策就是最高的法律，也可以说是一种不成文的法律，是一种所谓的潜gz。第三，可能会出现一种所谓的以暴易暴的倾向，比如经常在一些媒体报道中也能看到，比如所谓中国式的城管、中国式拆迁，有可能会引发一个恶性的循环，我们讲的官民之间一种敌视对立，他遇到了事情，他可能想不到的是法，而是想到的是机关的手段，诉求自己合法利益的时候，可能也会采用一些比较偏执的手段，应该说是在法外的这样一种解决方案。[10：22]

[高波]：反过来说，我们现在强调要对领导干部要强化和培育他们的法治精神、法治信仰，我想所谓的法治信仰、法治观，大概有三个要素：第一是所谓的契约精神，现代社会当中没有无权利的义务，也没有无义务的权利。你的公共职位，它用纳税人的钱来设定，我们执政行为是需要行政成本，实际上也需要花掉纳税人的税钱，也就是我们的公共财政。你在执纪执法以及行政过程当中，要有一个契约的意识，要有一个公仆的意识，你要提供你在这个岗位上的公共服务，这就是你的义务，而且我们讲的叫说到就要做到。所谓就是我们的承诺。领导干部的承诺，如果纳入到契约当中，是必须要履行的这样的条款。我们现在一定要避免那种所谓言不行、行不果这样一些情况。[10：22]

[高波]：第二，就是一种规则的意识。事实上，我们现代的法治社会是有边界、有规则的社会。我们一些领导干部往往可能会认为程序就是一个形式，遇到一些重大的决策事项，他不走程序，他习惯了。但是，在现代这个文明社会当中，我们不是不讲程序、不讲规则，我们是有原则的，我们是有程序的，我们既要追求实体结果的正义，也必须保证程序和过程的正义，这就是一个所谓的规则意识。[10：23]

[高波]：最后一个，就是一种所谓的底线思维。习近平同志也多次强调了，我们要坚守底线，事实上就是说，任何一个人，在现代社会当中，他只要在制度和法律的框架当中，他是无限自由的，也就是说我们叫法不禁止即自由。但是，就像足球场上一样，你不能随便地犯规，你不能出界，如果你出格、出界的话，突破了这个底线就应该受到惩罚。现在大体上来说，对全社会来讲，对权力和利益进行一个边界的厘定，大家要很清晰地明确什么叫底线、什么叫红线、什么叫高压线。契约精神、规则意识和底线思维，我想在当下中国政治生态当中，它对于重塑我们公职人员尤其党员领导干部的法治信仰、法治的理念，我认为是非常重要的。[10：23]

[主持人]：而且我们可以看到在未来甚至很长一段时间都把法治这种像您说的一些精神、一些责任、一些观念都纳入到领导考核的绩效里来，它不可能不再会铤而走险或者为了一些短暂的利益而去触及这道底线或者去出界。这次四中全会公报还披露了几个人的严重违纪，确认开除党籍的信息。我们也注意到成都军区副司令员杨金山的违纪信息第一次暴露在老百姓的视野当中，为什么要在这次全会上首次公布，它有什么特殊的含义？[10：24]

[高波]：应该说从我们十八大以来的零容忍反腐的整体政治高压和我们现在所建构的一种有清风正气相伴相随的新的常态、新的政治生态来看，有一件事情我们现在很明确了，就是不管是什么人，不管是涉及到哪一个级别的领导干部，不管你有什么样的违法事实，我们在进行责任的追究只有一个标准，那就是法纪的标准。所以，只要你触犯了我们的党规党法、我们的法律，就是任何人都要付出代价，不可能说再像过去某些人可以宽容忍，他甚至可以在党内形成某种意义上的特殊豁免权，有的人似乎在幻想，我这个官做到哪一级，我可能就没有问题。他可能会有这样一种潜在的意识，实际上这都是一种所谓的和现在的法治精神和责任文化是水火不相容的东西。当然，这次在党的全会上采用这样的方式，积极主动、彻底公开地来披露或者通报了像这样高级别的军队将领的一个违纪违法的案件，我想从另外一个方面，大家比较关注或者想去解读也不奇怪。[10：24]

[高波]：从我们全会本身来讲，我们有一些重大的决策部署的出台，毫无疑问，这些都是正向的议程，但是我们不遮掩我们的问题，我们积极直面我们的问题。这反映什么呢？我们更有政治地位，而且我们更加有政治的自信。我们对于执政党进行所谓的自我净化、自我纠错这样的决心不会轻言放弃，所以对杨金山这个案子目前在全会上释放出的首发信号，我想这其实也可以把它理解为对于我们新一届中央以“零容忍”的立场，将反不廉洁进行到底这样的决心的一个充分的展现。[10：26]

[主持人]：应该说是意料之外，但是情理之中。很多人，专家、领导、学者也说，新一届政府，之前从薄熙来案、座谈会案等等一些“大老虎”的一些案子，为现在的制度化反腐腾出了时间和空间，接下来从今往后，可能遇到这样的事也不足为奇，老百姓可能也不要过分解读他有什么特殊的地位和身份。[10：27]

[高波]：因为它将成为一个新常态。[10：27]

[主持人]：没错。2014年反腐的力度非常空前，有很多媒体报道统计了中纪委网站公布了500多个官员被调查处理的消息，其中副部级以上的官员有32人。应该说今年的数据比去年翻了一倍还多，您怎么看待这个数据，是否是新常态的一个因素。[10：28]

[高波]：对。因为数据是不会骗人的，当然数据虽然是一个不断变化的静态的结果，但是，我想更有意义的是通过数据，看数据背后所发生的一些体制机制的改革，我们一些重要的治理措施的实际效果，从现在全国纪检监察机关打老虎、拍苍蝇所取得的成绩单来看，我们可以看到这样几个明显的变化。[10：29]

[高波]：第一，我想它进一步凸显了作为执政党清淤排毒生态净化的效果。过去可能还有一些所谓已经发生的不廉洁没有查处，比如不廉洁的黑处，它像烂泥塘当中的淤泥一样，我们清除这些陈腐和淤泥，它必然有一个正统的过程。但是我们现在强调的是全面深化改革，包括我们纪检的体改也在深入地进行。所以，按照王岐山同志的一个说法，叫治病树，拔烂树。我们要解决一棵树病虫害的问题，我们要解决一片林的政治生态的问题。像刚才谈到的省部级干部、厅部级干部落马被查处的情况，应该说是我们净化政治生态的一个必然的过程，它也是一个必然的结果。[10：29]

[高波]：第二方面，它进一步凸显了我们纪检体改的红利。我们中央出台了党的纪律检查体制改革的一个方案，现在一方面我们查办的人数非常多。另外，我们查办的时间相对来讲比较短。所以，从这当中，如果按照所谓的绩效评价角度来讲，就是纪检监察机关的执纪执法的效率在大大地提升。我们通过这样的改革，收获了一个最强的纪律部队，它的战斗力、它的执行力得到了大大地提升。在比较短的时间内，它能够多点开花，取得反不廉洁正面战场的一些非常丰富的战斗成果，我们案件包括落马官员数量的变化，就是一个很好的印证。[10：31]

[高波]：最后，它还凸显了我们党在革故鼎新这样一个阵痛过程当中的政治地位。毫无疑问，你想我们对于这些官员的查办，特别是一些中高级别领导干部的查处，它可能会带来一定的负面的社会评价。我们也有不少体制内外的一些议论和评论，应该说中央也做好了足够的政治准备。就是说，既然这些负面的问题已经发生了，这些不廉洁现象客观存在，怎么办呢？我想最好的办法就是坚定决心和信心，除恶勿禁、有贪必诉，就是把我们所谓的坏事变成好事。因为尽管我们会经历一些阵痛，但是当我们把这些问题、这些困难解决了之后，一是老百姓可以看到我们党为民执政这样一种决心，依法反腐这样的定力。另外下一步为我们全面深化改革，为实现我们人民生活幸福的中国梦会营造更高的政治生态，一个更加健康的市场经济环境和更加公平正义的社会生活秩序。所以，从这个意义上来看，可以说按照岐山同志在中纪委四次全会上的讲话来讲，党中央横下一条心来，要将反不廉洁进行到底。我们这些落马官员所谓的“成绩单”，我想下面还会不断地延续下去，我们也可以拭目以待。[10：32]

[主持人]：突出了我们党的信心，更大的是勇气。就像您刚才说的，这样一些数字和成果，这并不是我们反腐的句号，或者是它的目标，我们可能最终目的系要扫清最后我们深化改革的方向，或者在道路行进当中扫除障碍。都说改革开放30多年，我们把好改的都改了，经济的，一些容易改革的都改了。现在剩下的一些不好的改，比如社会的改革、制度的改革，可面对这些深化改革的道路上，可能我们必须要摆清您刚才说的什么是病树，什么是枯树、烂树。王岐山在十八届中纪委四次全会上表示，要持续保持高压态势，以零容忍的态度惩治不廉洁，重点查处十八大后不收手、不收敛、问题线索反映集中的一些使用的干部，甚至是现在重要的岗位，且可能还要提拔使用的领导干部。高秘书长，能否给我们解读一下为什么重点查处以上的领导干部，它的意义何在？[10：32]

[高波]：我们一直有这样基本的治党的理念，就是正确的路线确定之后，实际上干部是最具决定性的因素。人始终是最活跃、最重要的因素。从我们现在从严治党、从严执政的实践来看，我觉得有一个要素就是从严治观，就是我们的各级党组织当中的领导干部。他们一方面代表着我们整体的中国共产党的执政形象，党的形象，他们是代言人，他们就是一个一个具体可见的、活的党的载体。另外一方面，如果他们一旦要出现了问题，它所造成的伤害，社会的危害、负面的程度，也是不言而喻的。[10：34]

[高波]：岐山同志在四次全会上谈到的这几类的所谓的我们“瞄准镜”里面的重点治理对象，我想他们就有这样的“三高”的特点，第一是高关注度。比如我们现在一些群众已经反映比较强烈的所谓的“病官、贪官，包括瘫痪的瘫的瘫官，就是不作为的官员，他们的一言一行无疑会被急剧地放大，他们的进退奖惩也会被迅速地放大，这就是指挥棒，这就是导向。如果你不对他进行一个严肃地查处，我想他所带来的负面效果更大。[10：34]

[高波]：第二高就是所谓高风险值。岐山同志也谈到了，其中有些领导干部已经身居要职了，但是从我们信访举报方方面面的情况来看，他的问题线索还比较集中，也就是说，他可能已经进入到了一个比较严重问题的潜伏期，他可能有一些比较严重的问题的线索需要去排查，有一些风险因素、风险点、风险源，我们需要去防控，需要去排除。因此，对这样一些高风险的人群，我们保持持续地关注，加强日常的监督管理，特别是对他们相关的一些身边人、家里人，包括枕边人，就是利益相关人，在可能的情况下进行必要的监督管理的措施，就是防止所谓的利益输送。比如现在近期比较热的比如裸官的治理，包括海外的追赃、追逃的力度加大等等，这就是在全球化时代当中，我们来推进不廉洁治理，我们的官员和领导干部管理，应该说是一个非常有效的姿态、一个有效的举措。[10：35]

[高波]：第三高就是这些人还有高危害性。比如说王岐山同志讲到的，他们现在处于重要的岗位，还有可能被提拔重用，这就是我们党员群众一直以来经常谈到，应该说是深恶痛绝的所谓官员“边病边升”、“带病提拔”，这样所谓的逆向淘汰、劣币驱逐良币，这样对我们仕途、职场所造成的负面的放大效应，应该说也是不容小觑的。所以，我们对这样对有高危害性的，高危害性体现在两个方面，一是他掌握了更重要岗位的公共权力，他可能侵占更多公共利益，这样的危害性，从主观故意到客观的所谓负面效果，可能都会放大。还有一个就是这些人“边病边升”，他对于我们整个党的建设、队伍的建设，甚至包括党员群众对这一场岐山同志讲的输不起的反不廉洁斗争的信心都可能会有一些影响和挫伤。所以，它的危害也是不可言喻的，是一种双重的高危害性。[10：36]

[高波]：反过来说，对党内的领导干部这样的三高人群，我们把他放在作风建设和不廉洁治理的瞄准镜当中重点地进行监督管理，我想可能也是必然的，也是必要的。[10：37]

[主持人]：刚才您说的第二种现象是逆向淘汰的现象，我们都说弃恶扬善，如果恶的越来越大，可能对于善的那半边或者好的队伍更是一种打击，可能是一种毁灭性的淘汰。[10：38]

[高波]：所谓过去讲西风压不住东风，东风压不住西风这个关系。负能量太大了，正能量自然相对而言就削减了。[10：39]

[主持人]：有人也认为当前的反腐工作推进的主体是纪委部门，我们看到中纪委不停地在全国巡视，他们也说了而非司法部门。在您看来，反不廉洁要想取得切实的成效，或者下一步反腐工作要进行一个，像这届四中全会说的制度化、法制化的方式方法，司法程序的全程介入是否是至关重要？[10：39]

[高波]：当然。中国依法反腐、依法治国的整体实践进程和我们道路选择来看，我们经常讲把权力关进制度的笼子里。我想提醒一下，中国的这个制度的笼子，它不是一个笼子，它是双笼的结构。一方面我们既有一个所谓法律的笼子，同时还有一个纪律的笼子，有党纪党规，我们现在讲的双驱、双笼，我们既要依法治国、依法反腐，同时还要依法治党。从这个意义来讲，我们不能把所谓的司法程序和执纪程序割裂开来，反而认为它是一种障碍缺陷。实际上从另外一个意义来讲，它可能是我们的特色特点，也是我们一个巨大的优势。[10：40]

[高波]：因此，从实践进程来看，我们应该把它打造成一个双保险，而不是所谓畸轻畸重的一头沉。从现在四中全会的整体部署来看，我们可以期待，我们作为前端的党内的执纪程序和作为后端的司法程序，我想它的匹配度，就是这种无缝衔接的程度会更加地令人满意。比如说我们现在讲当我们在办案过程中已经发现有明显的违法线索，我们可以提前移送。也就是说，让执法机关、司法机关更早地介入，可以说进一步提高了对这两个制度笼子的结合度。再有，比如证据转换，再比如，定性、量刑等等方面，应该说我们可以建构一个全过程、全天候的这样的一个跨部门的、跨机构的沟通协调机制，就是所谓的我们要避免执纪、执法资源的浪费，要让发生的贪腐行为的这种犯罪嫌疑人的问责的压力更大，就是他违纪违法的成本更高，而且让我们所谓现在的法治资源来为我们的反腐兜底。因此，从整体上我们可以预料，也可以预见，依规治党和现在依法反腐，它会进入一个快车道，而且双向的互动、合作、有机地配合、协调，这将来是一个新常态。[10：41]

[主持人]：而且这种高效、节能，可能会更方便于这种执法，或者更方便于监督，避免它产生一种滞后性，比如已经发现了一棵病树，可是在查案过程中他还在继续传染，或者继续做一些违法乱纪的事情。昨日也有媒体报道称，十二届全国人大常委会第十一次会议开幕，将审议刑法修正案草案，草案拟修改贪污受贿犯罪的定罪量刑的标准。您怎么样看待这种修改的标准？他说的是拟删去对贪污贿赂犯罪规定的五万、十万等等一些具体化的，把它分为三档，可能是重、轻或者极为严重，您怎么看待这个变化？[10：41]

[高波]：这也是一个正常的现象吧。因为我们知道，从一般意义上来讲，往往我们法条的规定，它是滞后于我们执法的实践，所以我们要不断地修法、立法。因为原有的刑法当中，比如关于贪污罪法条的设定是在二十多年前了。咱们每个人可以想象一下，从你自己家庭的收入、工资的变化来看，由于物价变化的因素，通货膨胀的因素，还有经济社会生活发展的因素，可能原有的对于贪污罪的认定的一些要件，特别是在一些金额方面的具体规定，它已经滞后了，很多问题有新的变化，它已经跟不上时代变化发展了，这是一个客观的现象。[10：42]

[高波]：另外，我觉得从立法的主观意图上来看，我想还是应该适用当前零容忍的对贪腐行为进行打击的需要。我们知道从世界范围来看，刑法对于贪腐犯罪的打击，它是高级形态。刑法打击对于阻遏贪腐的动机，我想它是最有力地武器。这次修法当中非常及时地、非常智慧地把我们原来的以贪污的数额来定罪，把它调整到了以所谓的性质来量刑。这有一个什么样的好处呢？事实上，可能你在数目字上的金额是有限的，但是这个官员的主观恶意和社会危害，有的时候是难以体现进去的。举个很简单的例子，有一个官员，他可能贪污的金额并不大，但是他屡贪屡占，一直不断，甚至主动地去索贿。你想想看，这样的主观恶意就是很深的。另外一些贪腐行为对于社会上的危害程度，你通过数目是反映不出来的，比如一些“豆腐渣”的工程，可能造成了一些人民生命财产的损害。比如我们知道甬温线的动车事故，还有就是可能一些人徇私枉法，他引发了这个社会的群体性事件等等。这次我们按照一种国际的惯例或者一种通行的理念，我们不再拘泥于所谓的金额数量的纠结，而是按照不廉洁犯罪的性质来进行量刑定性，这样大大提高了贪腐嫌疑人的不廉洁犯罪的成本。因此，也是进一步向全社会释放出我们零容忍的反不廉洁这样一个强烈的信号。同时对于我们公职人员，你干净干事，不能能干能贪了，就是要既干事又干净。对于这样的新常态也是一种潜在的引导。[10：44]

[主持人]：岐山同志也在这次十八届中纪委四次全会上透露，四中全会决定提出严格落实党风廉政建设、党委主体责任和纪委监督责任，形成不敢腐、不能腐、不想腐的有效机制。您认为下一步中纪委应该从哪些方面入手，来提高这样的“不能”和“不想”的思维或者思维的理念？[10：45]

[高波]：实际上我们讲的不敢、不能、不想，我们不能把它割裂开来，它是一个主体，就像这次治标和治本，是硬币的两面，是相辅相成的。比如我举一个很简单的例子，这次社会上非常深恶痛绝的酒驾现象，我们在相关的机构进行酒驾的治理当中，我们也是多管齐下，比如立法从严，我们一旦发现酒驾，我可能会吊销你的驾照，一票否决，终身禁驾，剥夺你享受驾驶乐趣的权利，这是一个很严厉的法规。第二，我们的执法人员要从紧，比如我们经常会看到我们的交警上路执法，采用临检的方式就是抽检的方式。还有一些节点，比如节日、假日，可能会随时抽检，提高你被发现的成本，对你进行一个强大的心理震慑，让你不敢，我们立法从严实际上是让你不能。还有一个不想的问题，说白了，法律再健全，也有人钻空子，警察再多也有小偷。怎么办呢？如果让这个人不想的话，我们还要教育人们从众、从广，就是从全社会的角度我们来广而告之酒驾的危害。比如我知道在境外，为了对酒驾的人员进行一个教育，他会在你酒醒之后把你拉到一个停尸房，你去看一下因为交通事故那些支离破碎的尸体，乃至是残缺不全的尸块，这个应该是一种比较极端的手段。就是让你产生一种不想的倒逼的作用。[10：47]

[高波]：所以，从现在来看，我们围绕着依法反腐、依规治党，核心还是围绕着权力的制约和监督，这是重头戏，也是主战场。我想，我们下一步要继续推进“三不”的机制建设，要把治标和治本紧密结合起来，强势推进，用我的话来说就叫加减乘除。比如对于官员、对于领导干部和对于掌握公共权力的这些人和这些部门，一是负面清单做加法。什么意思呢？你不能做的事情，你的行为的禁止性的要求要拉得越长，官员从他的工作、学习、生活、交往、娱乐、休闲，我们都要给出一个比较明细、操作性很强的负面清单。我们注意到十八大以后，我们事实上已经在这样做了，比如官员禁止裸官，不能读EMBA的天价的班，不能混圈子、不能混文凭，不能给自己镀金，还有比如对于他家人的一些就业、一些出国境，加强监管。还有就是对于像官赌进行一个有效地治理，地毯式的排查。我们去把这个清单拉出来，昭告天下，让大家来监督。这就是一个加。[10：49]

[高波]：还有一个减是权力清单做减法，我们实际上看到特别是国务院系统的廉政建设，他在简政放权、推进依法治权方面，应该说取得了非常长足的进步。我们很多权力，该下放的下放，不该审批的就不审了，能够留市场来决定的事情就让市场来决定，我们来做监管、做服务。所以让我们的权力后退，实际上是我们的廉政在前进。所以，我说权力清单要做减法，而且要阳光公开。[10：50]

[高波]：什么叫乘法呢？就是责任清单要做乘法。比如我们现在领导干部，一方面党纪的标准就是严于国法，这恰恰也是符合现在的法治精神的。我们知道在西方一些相对比较廉洁的国家，同样一个犯罪，如果是公职人员，他往往会在量刑的时候会有一个附加值，简单来说，就是比普通的老百姓、公民犯罪的判刑、量刑的时候会更重，有一个系数。我想我们十八大以来，比如我们出现了一些官员叫七连降，从部级干部到科级干部的断崖式的处分。事实上我们叫有权就有责，用权要负责，权责要对等对位。我们党的历史上对于查实的一些触犯纪律的领导干部要罪加一等，也就是我们的责任也要加倍，加大他问责的力度，要做乘法，就是让我们的领导干部知道敬畏，他要有一种底线的意识，我们的纪律是刚性的，你不能把它作为稻草人、纸老虎放在那。所以，问责的压力要进一步地呈几何式的增长。特别是网络监督，用开放的平台，让更多的人能够知情、能够参与，发挥自己手中的监督权、话语权，这是非常重要的。[10：51]

[高波]：最后一个除法是什么呢？就是问题清单要做除法。比如前一段群众路线教育实践活动和中央巡视组已经发现了一系列的问题，对于这样的问题，不管是新问题还是老问题，它既然已经在问题清单上，就像我们现在所强调的叫以上率下、立行立改，就是要加强整改，铲除这些问题，不但要铲除这些问题的表象，我们还要进行一个深层次的问题病灶的铲除。所以，我说问题清单要做除法，我们要让我们的党纪党风、我们的政风、行风，包括我们的社风、民风能够焕然一新。还是那句话，不信清风唤不回。只要我们是真心实意地、实实在在地加强对权力运行的制约和监督。我想风清气正的政治新生态，我们仕途、职场的新常态还是会早一天在世人的面前浮现出来，我们对此还是充满信心、充满期待。[10：52]

[主持人]：今天谢谢高波老师作客人民网跟我们解读了四中全会之后我们的党在未来一些年中我们会有一个什么样的新常态，我们会有一些什么样的变化来反腐。其实特别想让每一位老百姓心中种下一颗法治的种子，让种子尽快萌芽。但是我们的党，我们的领导干部首先要给大家，给全社会这样一个风气，能够风清气正，这样的种子、这样的萌芽才能早日开花结果。[10：54]

[高波]：是的，我们对中国依法不廉洁4.0版，升级版，我们都是受益人，我们也是参与者，我们应该共同地来建设我们的清廉国家、清廉党、清廉社会。[10：55]

[主持人]：今天再次感谢高波老师。网友朋友们，今天的访谈就到这里，再见。[10：55]