解读十八届中纪委五次全会精神

解读十八届中纪委五次全会精神

[主持人]：网友朋友大家好，欢迎关注人民网反腐倡廉在线访谈。十八届中央纪委第五次全体会议于1月12日至14日在北京召开，习近平总书记出席全会并发表了重要讲话，总书记的讲话和会后发布的公报传递出了反腐倡廉一系列的新思想、新举措、新要求，引起了广大网友的强烈关注。

[主持人]：今天我们特别请到了监察部特邀监察员、北京航空航天公共管理学院教授、廉洁研究与教育中心主任任建明作客我们的节目，和大家一起解读。任教授，欢迎您。

[任建明]：各位网友大家好。

[主持人]：本次中纪委全会被一些媒体评价为具有承上启下的重要意义，前几次中纪委全会是在释放反腐的决心，这次是要努力探求如何来着力解决反腐，如何持续的问题。您怎样看待这个评价？

[任建明]：这个评价不一定完全客观，但是我个人是比较认同。因为本届任期已经接近一半，在反不廉洁实践中提出一些很重要的问题，比如说高压反腐态势要不要保持下去，怎么保持下去，反不廉洁实践中间，重要的策略要不要有所调整，除了这个高压反腐，是不是还要采取一些其他新的措施，这些问题应该说五次全会都给出了很好的回答。首先高压反腐态势要继续保持。习近平总书记有一连串的铿锵有力的回答。其次是说除了高压反腐，也要标本兼治，重视治本。这次并且提出一些重要的制度建设的内容，包括四项重要的制度。

[主持人]：应该说这次全会释放出来一个信号就是想通过制度来改变很多的领导干部这样一个习惯。我们都说以前的反腐可能力大势猛，改了很多做法或者短时间内出现的状况，但是这次要改习惯，可能我们平常的人在生活当中养成一个习惯不太容易，改掉一个习惯也不太容易，但是用这样一个制度来改掉不廉洁甚至一些违法违纪的习惯，可能必须要用制度。这次总书记在本次全会上发表的重要讲话多次提及“规矩”，“规矩”这个词老百姓听起来特别符合总书记讲话的风格，接地气，也不用什么制度，也不用法律，用“规矩”，要求领导干部要讲规矩、守规矩。您觉得“规矩”为什么要在这儿出现？为什么要用“规矩”这个概念？

[任建明]：我个人认为可能很快“规矩”这个词就成为一个习式热词，网上有很多关于习式热词，或者习式语言风格的这样一些总结归纳。总书记履任以来创造了很多生动活泼接地气的词汇，同时这些词汇又不失其深刻性，在反腐倡廉领域，比如说“老虎”、“苍蝇”一起打，“高压线”、“稻草人”、“纸老虎”等等，所以我个人认为，“规矩”这个词很快也会热起来。从它具体含义上来说，“规矩”其实是和纪律、法律、制度、党的优良传统、为官做人的底线等等这些含义上是一样的，是一个代名词，但是相比于这些概念，“规矩”这个词像你刚才讲的，它是一个老百姓的俗语，其实每个人，我们说普通的领导干部，每个老百姓，都听得懂。我们国家应该说几千年来，老百姓就讲，无以规矩不成方圆，我们的政党、国家、一个组织、一个家庭、一个人，如果没有规矩的话，那他肯定会乱套，混乱一片。

[任建明]：本来我们是有很多规矩，但是现在这些年过来，这个规矩普遍受到侵蚀，甚至我们说很多很重要的规矩都丧失殆尽。我们从一些不廉洁的官员，特别是这些“大老虎”，从他们的这些不廉洁的情形来看，是非常严重的，可以说几乎是没有规矩可言，完全在他们身上丧失了党纪、国法、道德、是非的底线。我们说这次总书记讲到的四个“大老虎”，包括之前查办的像薄熙来、陈良宇，他们几乎是可以说为所欲为、肆意妄为，完全丧失了各种各样的底线。我个人认为，感触非常深的，比如中央的一些高级官员，他们中间确实有人把不廉洁的资产转移到海外。我想可能对一个普通的老百姓、普通的官员，可能这个事情的性质并没有那么严重，但是对他们来说这个无异于是判党、判国，他完全丧失了对这个国家、对这个政党的忠诚。这样的人成为一个高级领导干部，你想一想，人民能够放心吗？如果这样的行为不通过规矩来控制的话，将会变成窃国大盗。我想这样的情况也反过来告诉我们，目前提出确立规矩，应该说是非常非常重要的。

[任建明]：怎么样才能立得起这些规矩呢？我想可能三个方面：第一，首先要讲规矩。如果都不讲，肯定大家慢慢地把这些规矩都忘掉了。第二，重在执行。只有通过不折不扣的执行，在执行中让这些规矩确立起它的权威，成为带电的高压线。第三，我们要反思，过去我们这些规矩实际上是不少，为什么不断地流失、丧失，它的原因到底是什么？其实就是我们要改革我们这个执行规矩的体制，让这些执行机构，特别是像党的纪检体制、反不廉洁体制机制，让它真正地能够有责、有权，如果他执行不力的话，要被问责。可能这样的话，将来我们的规矩才会确立起来。

[主持人]：而且听到“规矩”这个词可能很多的老百姓也有这样一个感触，就是规矩往往就是普通老百姓来教育孩子的，你要做个懂规矩的孩子。作为人最基本的操守，作为人最基本的道德的标准放到领导干部上面，可能之前让他们懂法、守法、守则，现在不但要让他们懂法、守法，这可能是一个更高一点的要求，守规矩可能是最低的底线，要把底线保持住，可能是老百姓从规矩当中体会到的更深刻的意思。除了讲规矩，总书记讲话中还提到了很多比较新的角度，比如他讲要做好“破”与“立”这两篇文章，明确反腐倡廉建章立制的路线图，目前做好“破”与“立”这两篇文章，您觉得最大的难点是什么？

[任建明]：首先我个人认为，在中央纪委五次全会上习近平总书记这次讲话首先提出“破”和“立”这个问题，要做好“破”和“立”这两篇文章，应该说是非常非常重要。他也讲到四个方面制度建设。这四个方面的制度是很重要，未来这个建设的难点到底在什么地方呢？我个人认为，首先还是要做好“破”这个文章。怎么来看呢？我们回顾下改革开放30多年的历史，我们30多年前改革开放，源于我们的思想解放。1992年之后，我们开始建立，旨在建立社会主义市场经济这个改革，也是源于思想解放。可是在90年代中期以来，我们观察到其实我们的整个党内、政府内保守思想越来越抬头。其实我们很多的制度上是有问题的，但是我们后来就越来越不强调改革，强调创新，甚至说我们只是说我们的制度基本上都是好的，总体上是好的，只是需要把它完善就可以。但是从实际情况来看，应该不是这样的。总书记讲到“破”和“立”，提到三中全会，我们是开启了全面改革这样的历程。四中全会主张依法治国，推进法治。其实，想一想我们三中全会要全面深化改革，实际上是说明我们在很多制度体制机制上是有问题的，包括我们过去的改革，其实主要是局限在经济领域，我们的政治领域、社会领域各个方面很多年积累下来的问题是没有解决。四中全会我们是要推进法治，其实我们在现实生活中，就是我们在我们的国家、社会，人治还是处于支配地位。在这种情况下，我们要勇于解放思想，要勇于“破”，要敢于承认问题，从问题出发，我们才能够立起新的制度、体制机制。

[任建明]：说到反腐倡廉这个制度建设方面，我应该更有一些发言权。包括总书记讲到的四个方面的重要制度，也都是必须要先“破”，要敢于承认我们制度上重要的问题，下决心进行比较彻底的改革。比如党内监督制度，实际上它的根本问题是什么？其实是我们的监督不能够起到应有的监督作用，监督失灵。如果仅仅是完善的话，显然是解决不了监督有效的问题。另外，比如选人用人管人的制度，根本的问题是什么？根本的问题还是以人选人，伯乐相马。这个问题不解决的话，给我们带来很多很多的问题，包括很容易滋生团团伙伙，人和人之间是人身依附的关系。我们必须承认这些问题，勇于“破”字当头，才能够说我们能够建立起依靠制度选人，把权力交给制度，才能够从根本上解决问题。所以我觉得，虽然我们说“破”和“立”，我更看重这个“破”。我们面对“破”这个问题，就是要承认问题，从问题出发，解放思想，勇于改革。而不是说我们制度总体上是好的，我们只要完善，只要从边际上做一些调整就可以解决问题。

[任建明]：我觉得总书记这次强调这个，应该说对于我们未来解放思想、推动改革，包括在反腐倡廉方面能够解决好“破”和“立”，做好这两篇文章，都是意义非常重大的。

[主持人]：的确如您所说“破”可能更需要勇气，更需要魄力，承认之前的一些偏差或者一些不足，把之前可能固有的权力、固有的利益打破，这个打破的过程中可能就会遇到种种的阻力。但是您刚才说的“破”和“立”您比较看重破，如果会遇到梗阻，会遇到哪些方面的梗阻，或者如何才能打破这些，把这个渠道打通？

[任建明]：刚才讲到的是解放思想，勇于承认问题，我们从问题出发。在思想解放的基础上，在实际你要去推动这些制度的改革，其实背后的梗阻就是既得利益集团。我们在不同的制度下面，它都是对一部分人是从制度下面获得好处，一部分人改革以后就会失去这个利益。受制度影响的，特别是在既得利益相当多的群体，他们就会维护，就会阻碍这个制度的改革。比如选人用人制度，从我们党内、从我们各级书记，他可能强调的是说我们怎么样维护党的民主集中制，党的集中统一，但其实如果选人用人决定在他们一个一个领导手里的话，这背后是大量的好处，他就不愿意把这个权力放弃。所以，这个改革就是你必须要去克服这个阻力，能不能克服，就成为我们能不能够推进改革的一个另外的考验。

[主持人]：总书记在讲话中强调了，反不廉洁斗争的形势依然比较严峻复杂，减少不廉洁存量、遏制不廉洁增量、重构政治生态的工作艰巨繁重。您认为如何才能真正实现“减少不廉洁存量、遏制不廉洁增量”？

[任建明]：我个人是这么看的，如果是从逻辑上看的话，顺序应该是说，遏制不廉洁增量、减少不廉洁存量、重构政治生态。从我们国家过去二三十年的反不廉洁的经验教训来看，我觉得我们始终不能够遏制不廉洁增量，这是我们的第一个应该总结的。你不能遏制不廉洁增量，结果就是查不甚查，就是不廉洁的存量越来越大，存量不可能减少。所以我们首先遏制不廉洁增量，不廉洁的存量在保持不增加或者不那么快增加的情况下，我们才可能谈到减少不廉洁的存量，为减少不廉洁存量创造条件。我们说到减少不廉洁存量，最终的目的是要彻底清除不廉洁存量，就是像习近平总书记讲的，以零容忍的态度惩治不廉洁。只有这样才能够真正地把反不廉洁斗争进行到底，才能够为不敢腐奠定基础，为最终全面赢得党心、民心创造条件。

[任建明]：怎么样来清除不廉洁存量呢？我个人认为是需要在反不廉洁策略上作出重大的调整。我们观察十八大之后反不廉洁力度很大，但实际上现在采取的策略主要还是人人过关、一查到底。可是我们现在面临的是一个严峻复杂的反不廉洁形势，在不少的地方和部门都存在系统性、塌方式不廉洁的情况下，我个人认为，这个策略其实你要取得成功，可能性是微乎其微。即使能够取得成功的话，最终的结果在我看来很可能是同归于尽。因为这些不廉洁分子其实是有双重身份，一方面当然他违纪违法，他是有不廉洁分子的身份，但其实另外一面，他又是我们的官员或者社会精英成员，如果把这些人统统不加区分绳之以法的话，最后假定真的情况是这种塌方式的不廉洁的话，那是一个很严重的局面。我们要重新审视我们反不廉洁的目的到底是什么，我们是要追求这样的一个结果吗？还是说我们反不廉洁的基础上是为了实现廉洁，建设廉洁政治。我觉得，我们要有一些深入的思考。

[任建明]：我们如果做到了遏制不廉洁增量，能够清除不廉洁存量，能够做到这些的话，我想我们政治生态重构就有了坚实的基础。当然，这个还不足够，就是刚才我们谈到标本兼治，我们还要在治本方面，系统地对我们的制度进行改革，使得我们能够在不敢腐的基础上做到不能腐、不想腐，这个时候我们的政治生态的重构才可能变为现实。

[主持人]：听您这样一解读，确实是里面战略的意义，先是清除还是先是遏制，最终的目的的确像您所说不是要同归于尽，虽然总书记也说过，离了谁，天塌不下来，但是咱们最后的目的可能是对那些有过这样的想法，甚至有一些小的问题的领导干部，起到一些震慑作用，毕竟能把他拉回来还是要拉回来，这样的话可能有助于对以后的未来的政治生态在新的领导干部上任之后可能养成一个好的习惯，这样政治生态才能够更加稳定、更加清明。本次会议公报提出，实行下级纪委向上级纪委报告线索处置和案件查办情况制度，这是否意味着要强化上级纪委对下级党委的监督，您觉得这样的做法意义在哪？

[任建明]：应该很明确地肯定是这样的。习近平总书记已经在讲话中间有明确的要求，强化上级纪委对下级党委和下级纪委的监督力度。我个人认为，这个应该是说对于两个层面，一个就是说对于纪委作为党内的专门监督机关，行使监督权的独立性，包括对于他的应该是一个明确的授权。因为过去从我们的党内的体制来讲，党委和纪委还是存在，虽然说不太恰当，还是两条线。下级党委其实过去主要的监督还是上级党委，要追究主体责任。这次明确地讲要强化上级纪委对下级党委的监督，其实应该是说对它的独立性，对它的明确的授权，由此它的权威性都有一个提升。这个当然也是落实三中全会的精神，三中全会强调查办案件以上级纪委领导为主，所以，这次案件线索的同时报告，也要进入落实。这样的话，我想下级党委有上级纪委的监督，因为作为监督权的独立性、权威性的提升，同级纪委对于同级党委的监督也会提升。因为有一个明确的规定，案件线索，包括涉及到本级的重大的问题，他必须要向上级纪委报告，因此对于同级党委的监督也会提升。

[主持人]：这样是不是就会改变像以前纪委发现了问题，党委再入手，不知道听谁的，甚至出现烂账，甚至扯皮的现象。

[任建明]：问题根本不可能暴露出来，在本级可能就会被大事化小、小事化了。

[主持人]：可能还有比你这个权力位置更大的人，可能就会动用一些他的力量。总书记在中央纪委五次全会上首次提及了座谈会、徐才厚、令计划等大老虎的案件，您怎样解读这样的做法？

[任建明]：我想两个层面的含义：第一，首先是反不廉洁决心和勇气的进一步展示。敢于自曝家丑，应该说从两年的实践来看，总的效果是好的。总的来看，效果是赢得了党心、民心。我们反思过去，总是有各种各样的顾虑，投鼠忌器，反不廉洁涉及到老虎、大老虎这些不廉洁的揭露，会不会损害党的形象，会不会损害领导者的形象，但是我们知道，其实过去的这样一个结果，最后是党的形象更加受损，包括领导者的形象，而且最危险的、最终完全会丧失党心、民心。十八大之后，不同的思路，敢于能够自曝家丑，总的来说，尽管两个方面的议论都有，但总的效果来说是赢得了党心、民心，维护了党的，包括领导人的形象。我想这是第一个层面的含义。

[任建明]：第二个，我想也预示着打大老虎没有完成时，只有进行时。未来应该还有大老虎甚至是超级大老虎被打，而且是从我们反不廉洁形势严峻的实际情况来看，这应该是符合实际的，而不是说公布了这几个大老虎就到此停止。

[主持人]：这不但是给了百姓信心，也给了执法部门、纪检机关这些工作人员信心。在十八大之前，可能很多包括我们的教授、领导、专家，很多话也不敢说，甚至是比较暧昧，含糊其词，包括接受媒体的访问，可能很多的话也不太方便说，但是我们明显感觉到，这次十八大新的领导上任之后，甚至是一次一次这样的中纪委的动作、这样全会的召开，可能很多以前不好说、不敢说的话，现在都能够抛出来说了，没什么见不得光的，可能有了错误、有了失误就要承认，这可能给了很多老百姓一个强心剂。

[主持人]：据中国纪检监察报的消息，本次全会上，王岐山代表中央纪委常委会所作的工作报告中首次加入了六条工作体会的内容，他说的这六条工作体会主要是从根本保证、立场目标、主体责任、严明党纪、依靠人民、形势挑战等6个方面的经验体会，您怎么解读王岐山书记在工作报告中谈体会。

[任建明]：刚才第一个问题谈到五次全会是不是起到承上启下的作用，的确我个人认为，这次除了总结2014年工作，部署2015年工作中间，增加了对于我们两年多经验的总结，提出六条工作体会，我个人认为，这是非常重要的。因为尽管我们说两年来反不廉洁的力度很大，我们做了大量的工作，但其实到底怎么样来统一思想，我们到底两年有些什么样的基本经验，其实可能在纪检监察系统，在我们整个的党内还是有一些争议。我想可能及时地总结，阶段性地作出总结，对于统一全体的纪检监察干部的思想，包括我们党内的思想，为下一步工作打下一个稳定的承上启下的重要的基础。我个人认为是非常重要的。尽管不一定说六条的体会或者是基本的经验就一定完全都正确，但是我觉得，及时地总结，统一大家的思想，我认为是非常重要的。

[主持人]：这几点体会不一定面面俱到，也许只是从王岐山书记个人的体会或者他的所见所闻里提炼出来的，但是总结了经验，肯定会指明方向。对于两个责任落实方面，本次全会公报指出，今年开始尤其要突出问责，设置地方部门的主体责任、监督责任，同时要严肃追究领导责任，这是不是意味着普遍开展对于主体责任的追究，不但要闻这个事，还得要抓回来要问责。

[任建明]：应该是的。我认为这是2015年普遍地落实主体责任的明确的信号。而落实主体责任的关键是责任倒查、责任追究，或者是问责。主体责任应该是三中全会提出来的，首次提出来的，应该说到现在已经有一年的时间，这一年里面，我个人观察，即使我们有个别的责任追究，就是主体责任的追究，也是犹抱琵琶半遮面，比如说对于山西省省委主要领导的调整，到底是不是追究主体责任，第一时间中央并没有说明调整的意图是什么。在去年年底和中央纪委监察部的新闻发布会上，黄树贤部长提到了一些。我想可能这次五次全会应该说明确地提出了这一点，甚至可以说是吹响了追究主体责任的号角。不仅是明确了态度，没有问责，责任就落实不下去，而且是从今年开始，明确列出了问责的标准和重点，提到了三种情况，如果出现这三种情况的话，那就是要进行主体责任的追究。所以我个人想给省和省以下的党委以及主要负责人提个建议，首先是应该积极起来，如果是再不能够落实这个主体责任的话，毫无疑问就会被普遍地大面积地追究这个责任。这个不能够说到时候末位言之不预。而且这次明确讲到，不仅是省级，地市一级，国有企业党组织落实这个主体责任会成为2015的重点。我进一步的建议就是说各级党委主要负责人要主动行动起来，不能够被动地等待问责的到来。党风廉政建设责任制中间有规定，如果你主动采取措施，解决问题，消除不利的影响，会从轻追究责任，否则的话就是要从重。可能包括十八大之后，在你那个地方，不收手、不收敛的问题还有，这个是毫无疑问这次作为一个重点要去问责的一个方面。但是如果你主动地采取措施，而不是作出相反的努力，掩盖问题的话，我觉得都是落实主体责任应该提倡的。

[主持人]：告诉我们的领导官员要谨慎使用自己手中的权力，自己的权力清单、责任清单一定要摆得很明确。对于巡视方面，本次全会的公报指出，今年要加大对国有企业的巡视力度，实现对中管国有重点骨干企业巡视全覆盖。公报着重强调要加大对国企特别是中管国有重点骨干企业的巡视力度，这个意义何在呢？

[任建明]：我想三个方面：首先，习近平总书记在他的讲话里面讲到国有资产资源来之不易，是全国人民的共同财富，就讲到我们国有企业的根本的性质。客观上国有企业的不廉洁，主要的危害，就是大肆的侵吞国有资产，使国有企业成为少数人、特殊的家族和利益集团的钱袋子，成为他们的印钞机。实际上使国有企业姓了“私”。从这些年实际的包括案件查处的情况来看，国有企业的确是不廉洁的重灾区，甚至是重中之重。你不通过严厉查处的话，形成震慑的话，就很难遏制国有资产的流失，而且这次讲到巡视是监督力量中间的一把利剑。我想利剑出鞘意味着2015年在国有企业领域会发现一些不廉洁的大案要案，形成集中涌现的局面。而且我个人判断，2015年可能查办国有企业领域不廉洁案件的重点不仅是国企高管层面，我个人认为还会往上延伸，甚至揪出一些大老虎，都是有可能的。因为我们其实向国有企业伸手的人范围还是蛮广的。我个人认为，这次明确2015年把巡视的重点要覆盖到50多家央企、重点骨干企业，我觉得是非常重要的。这背后其实可能会揭发出很多的问题，是非常非常令人震惊的。

[主持人]：您这样的解读可能目前咱们老百姓所看到的2015年王岐山书记，甚至中纪委的很多领导，巡视组会更忙，频频出现在新闻联播里。总书记指出了目前在实现不敢腐、不能腐、不想腐上还没有取得压倒性的胜利，您觉得如何才能实现真正的压倒性的“不敢、不能、不想”？

[任建明]：五次全会的公报里面谈到“三不”，依靠什么工作来做到“不敢、不能、不想”。我个人认为看法略有不同。首先，我想评论一下总书记这么讲就是说旨在告诫全党革命尚未成功、同志仍需努力。就是我们不能够骄傲自满，反不廉洁永远在路上。就是我们不能认为我们十八大之后这两年有了一个好的开始，就对我们的成绩估计过高，我们面对的形势还是严峻复杂。其实怎样做到“三不”上呢？我认为做到“不敢”可能要过两个关，第一个是不廉洁存量的清除关，第二个就是反不廉洁机构改革关。怎么样把我们的反不廉洁机构改革到位，真正地成为一个具有足够的威慑力的重要的力量，使不敢不廉洁。

[任建明]：在这个“不能”上，我想首先是要以“不敢”作为可靠的保证和支撑，其次是我们要进行系统的制度体制机制的改革。我们要建立起科学的严密的制度，建立起激励和约束并重的制度，让人不能不廉洁。

[任建明]：第三，在这个“不想”上，它主要还不是说党性教育、廉政教育这个作用，而是说我们的“不敢”、“不能”、“不想”或者我们说惩治、预防、教育三措并举，才能够做得到。如果你没有“不敢”“不能”这个保障的话，其实如果仅仅是教育，它的效果是不可靠的。要让人做到“不想”的话，几乎是一个妄想，是不太现实的。应该说从这三者来说，其实相对来说，做到“不敢”是最容易的，做到“不能”就比较难，要做到“不想”的话其实就难上加难。

[主持人]：这是中纪委的“中国梦”。其实达到今天这样一个形势严峻的状况，可能不是一天两天形成的，所以，问题的根源不能靠一种方式、一剂药方来解决，可能需要综合的“组合拳”来解决它这个问题。今天谢谢任建明教授作客人民网为大家带来十八届中央纪委第五次全会的解读。谢谢您。