跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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贾陆英：
* X3 d/ L. p+ i! a' F, c; A
5 K: A" A+ m6 T( m8 v) E6 |, |# t! n本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

* k6 a. c0 U1 d/ \1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

3 W; x# \8 D* ?: o) e, w0 H道（导）：领导、治理。时：指农时。
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! e* A/ `' t% g& a6 k孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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问：本章提出了治国理政的哪些要点？

答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

7 t+ V/ N) Q5 j# w* E3 g浅浅烟:

使民以时  最大限度发挥人力资源
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睡虫西麦:
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, z% R# J. l7 H7 n% e' u  j) a在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

# g  B1 O; H/ R浅浅烟：
' w2 R1 }8 q4 }4 M. }
用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
7 [/ Y& T: r; \7 j3 F  u
! I2 r9 T7 ?" |: v, _, ]. u夕惕若:
; Z" Q5 p% w4 F% t
$ G5 I" a! H* Y- s' I( X2 Z" m  W古代春秋两季食补民力，不征战的

" @4 w9 y( Y" T贾陆英:

3 V  J1 e$ a) Z' q. ?5 A% E使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

* Y" v" ?5 \  Q$ j- s. |6 {( D六耳弥虫:

因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

8 }* S# X% P/ o贾陆英：

主要指服劳役，而非战争。
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无心随风:

治国之纲，以人为本
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- {+ ^* k. C6 p) T贾陆英:

治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
+ @  h( {6 d  |( z1 }3 l6 r8 G
) g6 |5 r. R8 h  O& q4 p: D' ]' {; z2 S) k夕惕若：
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贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

3 e7 |- o4 {0 z8 s, z8 r9 n! |贾陆英：
' d. E0 I2 U8 _& T9 X* t6 h6 e
孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

小小的确幸!:
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孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
- z0 y- ]1 _" U- d1 s4 \* U. T
! a- _! D( J6 _$ x( `, f8 B9 W贾陆英:

* W- D; L. v4 B& i! \3 g所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

, C2 E1 J0 h" E' d9 jLanYee:
8 s; T2 M2 x; S, c2 x
贾老师讲的这段就是要爱民惜民
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小小的确幸!:

时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
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使民以时

  _; {. r9 D& ]0 r夕惕若:

+ g# n6 \& t, {9 w, F9 _% X7 j. Z对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

2 \* N4 y$ ^7 g9 ?; c4 x5 p无心随风:
4 L0 Q! W9 t' r; Q1 O
好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

六耳弥虫:

2 f; `" i) Z* X5 Z" i: y" E- b* S2 Y贾老对欧阳学派有没有研究

; ?8 |2 d. m+ ]1 O6 K4 e5 x贾陆英:
9 l+ y0 n# n# T) w
5 u1 F2 {% I# U5 [$ |; W知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
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4 P' D% k# {0 a+ D; R夕惕若:
) H9 I* d' W0 x
- U! o# J2 L  ^& _说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
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* L+ w3 p' S0 h5 W1 ^, I睡虫西麦:
) i- c! X* N1 N. X
如果真的完全按孔子的去做也是可行的
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小小的确幸!:
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+ z. n0 N: L; ?+ v- n/ R. `5 @其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

! R' p- [+ f8 a6 P2 Q5 q贾陆英:
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民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

# v( O6 c/ \0 h' p2 W无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

/ i& \3 R& N- S& y0 }8 J' ^+ XLanYee:
$ m0 a. A; h9 V8 B2 D. e
- F: W  P$ z3 ^1 {$ H+ R贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
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贾陆英:

7 p! w5 a6 r4 c服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

! A& k' I: x# B' y: m* e4 y0 ~破风弃俗:

; d$ N  w1 L" G/ {" \8 R8 I贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
2 k. ]  ]6 ?7 S0 k% E- k' E" ~
! [5 s4 w) z8 @2 N无心随风:
" a6 w; u' {2 `  W% r2 a" O
政府宏观功能是调控，微观是服务

9 y6 U. Z( s- K1 s' A睡虫西麦:

发展经济不就是为民么
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小小的确幸!:

除了物质需求还有精神需求
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破风弃俗:
1 }. l2 C/ h9 I4 ~
: l) i" M8 b: X4 @9 e* O发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

睡虫西麦:

- l7 e, }: G* A$ N$ ]为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

夕惕若:
1 l' t, u3 D! b* @, W
群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
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贾陆英:
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应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:
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' X+ E1 ^6 Q. V$ n5 Q哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:
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其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

7 [& E9 K2 V6 u8 F4 ~! u/ b夕惕若:
% D2 _; _9 O. B) ]$ p5 [9 Z5 R/ J5 K
2 z! U2 a, W% c  y. q4 ~& @# b立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

小小的确幸!：
6 d' M  V' \1 k' n4 t0 c
说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

LanYee：
4 R0 e, B9 K% o/ g! x
但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
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9 d* s# H) ^. I/ \. t& T  O夕惕若：

9 O) T. L( _( h5 T) s6 v只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

洁月寿神：
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现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:
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: {/ g' ]9 q/ ^0 Z+ J* }其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
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" o# M( E& j, D7 p2 Y6 k& G/ O贾陆英:

  S& J" f! l. S+ g# Z( M/ C有客人来，告退了。


& j4 ?; ^/ D: W# ^6 b4 m

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...