跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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贾陆英：
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6 {% K" r: Q- W  s- ^4 b本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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5 O4 e0 n' p7 l( s道（导）：领导、治理。时：指农时。

孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

* `9 O9 W2 x- Q3 b' E问：本章提出了治国理政的哪些要点？

答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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浅浅烟:

使民以时  最大限度发挥人力资源
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! _; C$ g. u4 F! G8 o/ l睡虫西麦:
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在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：

8 C6 |0 n; H- y用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

3 E$ @" {: P3 @3 U6 z1 g8 S% ~6 _夕惕若:
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古代春秋两季食补民力，不征战的
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- o" B3 v) x! [9 ?贾陆英:
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( u; v; U/ B# C使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

) E7 G% q4 @- G3 ~6 q$ J+ X$ r六耳弥虫:
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因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

贾陆英：
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主要指服劳役，而非战争。

7 A( @9 k4 w7 v( u; f无心随风:
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治国之纲，以人为本

贾陆英:

治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
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夕惕若：

贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

. Z+ O$ j2 Q; t贾陆英：
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* |4 X; q: C4 x孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
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0 S6 Y# V5 `5 H+ ]1 ^0 n  s8 B: G小小的确幸!:

$ t1 i4 q; ^. `3 z孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

贾陆英:
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所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:

贾老师讲的这段就是要爱民惜民

小小的确幸!:
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: `& C. s+ E3 S# \! b: ]! I/ t& a0 e时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

夕惕若:

对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

无心随风:
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4 o. v: \! _2 d+ `6 _. [" b好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
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六耳弥虫:
5 m% C5 R$ `% n2 ]
贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:
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知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

. P4 I$ x8 a: G  W: e夕惕若:
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+ H, V6 d$ `$ F8 C% m5 J& D; U* v说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

睡虫西麦:
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如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:
$ t6 k5 |! v) [5 Y
6 b! U) m) C5 m$ B$ ?其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
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贾陆英:
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! G9 h1 S& z4 o% r' W民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
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( Q5 h+ G! v9 o$ k4 B: X) \2 U无心随风:
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前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

/ ]; V9 E; R/ H! T  Q! t1 Q9 v3 M+ qLanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
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8 J$ _3 G; \' H2 i, y7 g2 X) D( o贾陆英:

服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
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# m/ S8 |* q9 I* |/ d破风弃俗:
1 Q6 i& j, d; Y
贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

2 l7 H% z, B+ I9 b. a无心随风:
( M5 D0 F' i& z) C( ~/ ^
9 S5 K8 ~  Q3 R/ A2 D4 M/ i: M" C政府宏观功能是调控，微观是服务
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睡虫西麦:

发展经济不就是为民么
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# I% ]) f1 [+ c* D) _( ^  R小小的确幸!:
  \2 n; j" ~' e, ?! _+ k' B, |
$ [; l! t" ~% K; ~/ r& A$ N除了物质需求还有精神需求
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* w0 ~2 V+ G/ A$ x- P破风弃俗:
) b; J" P0 n, P! ^9 w2 P. |# f
- a, J+ ?6 Q9 b发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

睡虫西麦:

% j" h" p+ ]; x+ j- A% t/ b为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

夕惕若:

群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

. U1 \# M$ x1 s$ c贾陆英:
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3 {' F: ^# c3 g, X/ f2 K9 Z8 N应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

! T- z9 ~. i( i2 X1 C$ y夕惕若:

哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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潜龙:
5 T( }" g! }! @9 R; W$ Z+ B
其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
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夕惕若:

) P. Y1 L7 q5 c. g) z, q( J立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

LanYee：
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但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
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夕惕若：
6 I! Y, c) P. [& D
只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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洁月寿神：

% M0 p2 E+ |4 L& M; a现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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潜龙:

其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
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贾陆英:
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  T8 {0 G7 B3 t. M有客人来，告退了。

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...