跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

( @9 s) Z2 x" M贾陆英：
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' I  p& ^! p5 j- M) `本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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+ J2 G. v3 ?& v5 A* r( ]: t道（导）：领导、治理。时：指农时。

7 c, u2 q/ U/ E; I) [1 G8 a孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

+ O+ O/ k8 F' @; W! {% F+ i问：本章提出了治国理政的哪些要点？

答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

浅浅烟:

9 g5 q# c1 o. B: g* c* {使民以时  最大限度发挥人力资源
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) o7 ^" A/ h% Y% N睡虫西麦:

6 Y/ D9 C( n: Q: B4 K  _1 k在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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浅浅烟：

用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
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夕惕若:
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古代春秋两季食补民力，不征战的

$ O- _5 ~, \, o, h8 z2 U贾陆英:
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  [; S( T2 T$ |( L使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

六耳弥虫:

因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
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贾陆英：
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/ i0 j% K' C& k7 P' R0 P" T主要指服劳役，而非战争。

无心随风:
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治国之纲，以人为本
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0 }; L% h$ Z; [5 r5 g0 y0 `贾陆英:
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治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
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! a% R$ ^2 m) M# h' ^2 O6 H夕惕若：
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贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
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9 {: e. _# Q8 W( {% p* B2 B贾陆英：
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* K# K' Y- K% e/ V8 S孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
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小小的确幸!:
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4 b  u; Q# U0 P. P/ f1 y孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

; J! i) N; d  d; o) Z贾陆英:
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所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
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LanYee:
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6 ~* _3 K4 s, D+ Q  s/ B贾老师讲的这段就是要爱民惜民

小小的确幸!:

时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

夕惕若:
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对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
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3 `* r( t% r# `. `( b无心随风:

. F6 a- l% L1 `( g* Z* j3 H7 B好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
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$ i; E& t. A& {1 z0 D1 R六耳弥虫:

4 F  f) N" d: y贾老对欧阳学派有没有研究
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贾陆英:
' }( f' W, a( A+ |) Y
$ H, b% J! E$ H  D  j# S知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:

说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
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睡虫西麦:

如果真的完全按孔子的去做也是可行的
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小小的确幸!:
! \! M6 Q. |9 A( i# r7 S) [' I: R( k
! i4 s" [6 g& J) s其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

) M# r9 J+ c4 [3 s8 g* @贾陆英:

5 g- X; @( h" F2 |民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
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无心随风:
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前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

LanYee:

) ]" g- m# ?$ z7 P7 b贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
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* Y; D6 i  [# l/ {贾陆英:

3 Z3 e% [* u" A; Y服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
. V& S0 S; H8 D% H. a
; e$ U$ Y! e6 J) g破风弃俗:

+ U5 b% ]$ x: I5 k$ q- b( A/ A$ e5 d贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
& f0 f6 u2 v6 Q$ P) x1 ]
* D+ d& d3 t  {, v% U4 P无心随风:

& d0 O7 s& a! T) {) b/ T政府宏观功能是调控，微观是服务
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1 \! G( S; u6 w0 Q* J6 C睡虫西麦:

发展经济不就是为民么

- b. V+ E' n( e8 S, U小小的确幸!:
, _; T$ t, q% E4 @3 Q- G
- n0 b) F. a  ]# J2 ]除了物质需求还有精神需求
( O8 i6 {" m7 A
/ p. ?' T# K& L8 Q* i6 m3 i' X1 k破风弃俗:
9 [3 Y1 K4 g, E: l# A
发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
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睡虫西麦:
4 @/ D8 F3 k1 a. Y; f4 |  I
为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

3 J# w  S5 R! c3 W: F+ x# L夕惕若:
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群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
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贾陆英:

# K/ q& q5 t; p: Z) m4 t应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
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夕惕若:
3 P8 L  J9 N9 C, B
/ e0 H: v% l  m! H0 M  `5 p+ I哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

. n! e" C4 {6 }/ F8 h5 R潜龙:
( X' O" h# b4 u* {
% T+ P% G( @/ Q! p2 t其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

/ @7 r& ?) ]9 p+ `夕惕若:
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& J  E9 O# L( b1 E# b立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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LanYee：
) m( Y+ e1 q& `+ Q9 n! W& t
但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
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夕惕若：

只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

; p2 {9 y- p2 {$ v. E5 L/ m洁月寿神：

现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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潜龙:
) n& N- }* \4 B( ]! D
, s8 {* C0 G: Y2 h% _其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

  L: t1 i+ m# _# k+ Y1 A' I贾陆英:
8 C0 m2 ^/ Q! y2 g9 d7 b
有客人来，告退了。

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1 [- N) v, [- n$ `0 {$ l4 I

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...