信力建讲座 民办教育的历史与现状

精彩观点：

之一 民国时的民办教育规模不大，教会兴办的学校居多。这些学校的确培养了一批“学贯中西”的杰出人物。1949年以后，私立大中小学、院校全面被改造。对于大学来说，经过1952年的院系调整，文革，以及近期的高校合并，大学教育失魂落魄。

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之二 我们现在没有严格意义上的民办大学。现在有很大的争议在两个问题上，摊大饼似的大学扩张，是不是造成了大学毕业之后就失业的根本原因？私立大学在未来应承担的社会的角色是什么呢？规模到了一定程度之后，效率是递减的，管理也是有边界的。

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之三 公办学校和私立教育，承担着两个不同的社会功能和作用。公立学校承担的国民教育功能，要保障所有国民平等的完成教育，他追求价值的最大化和效率的最大化。私立教育刚好相反，它是帮助富人受教育。私立教育是劫富济贫，有钱的是自己花钱去受教育，穷人或者普通国民是由国家花钱去受教育。

之四 我们的学生经过了12年的寒窗苦读、早起晚睡，一直在做一个抢板凳游戏，抢名校的板凳。我们现在做的是体育而不是教育，是竞技。教育改革要思想解放，不仅做教育特区，引进外国的学校，还应该恢复1949年被摧毁的私立大学或者民办大学，全部恢复。

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之五 教育部要有功能的转变，从屠夫转为助产士，要帮助每个中国人都能够读书，帮助任何一个中国人，找到他们读书的方法、时间、地点和方式。中国教育要有立交桥，而不是一座独木桥。我们要提供一个大超市，老百姓自己去选择。

之六 现在我们尝试设计了公民教育课程，引进“三生教育”——生产、生活、生命。同时，教育要区分培养“接班人”和培养“建设者”，建设者归建设者，接班人归接班人。

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主题：中国民办教育漫谈

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主讲嘉宾：信力建 （民办教育专家、信孚教育集团董事长）

主办：中国政法大学法学院 腾讯公益慈善基金会

承办：腾讯评论

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时间：2010年6月25日(周五) 晚上19点-21点

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主持人：杨子云

主持人：今天是燕山大讲堂第74期，今天我们请来的是信力建先生，他是民办教育专家，信孚教育集团董事长，信孚教育集团是一个民办教育的集团。今天主讲的话题，历史与现状：中国民办教育漫谈。讲这个话题时，信总会从民国时期的教育情况说起，重点会讲讲他作为民办教育家这么多年来从事民办教育的体悟和感受，让我们掌声欢迎信总。

信力建：各位好，非常高兴能够跟大家一起探讨民办教育，这里写的是民办教育，实际准确地讲应该是私立教育。大家放弃看世界杯来到这里，看来大家对学习还是比较重视。

我们分两段讲，前段先看看1949年以前的民国教育状况，第二段讲1949年以后的教育。49年以后，中国重新有民办教育或者私立教育最早是1985年或者80年代中期，一般人有印象的是广东的英豪学校，还有在四川有卿光亚办的光亚学校，即“范跑跑”后来在那教书的学校，这所学校在1991年时创办的。1949年以后重新恢复的私立学校中，首先是恢复私立小学，正式的大学更晚，大约近10年才有。

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民国时期的民办教会学校

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清末民国时，老外进来，主要以教会的形式在中国办学。

1921—1922年基督教在中国创办了7000多所学校，学生达到21万。这个数据在现在来讲是很少的数字，一来是因为在民国时，人口没有这么多，清末中国约有3亿多人，抗战初期时是45000万；二来，那时候受教育的人也特别少。那时候没有工业与城市，上海还没有形成，只有北京城。

当时基督教学校有5000多所，中学200所，大学16所。后来很多大师，都是出自教会学校。有一个词叫“学贯中西”，这个词很重要。评价中国的学者的学术达到什么程度，最重要的一条标准就是“学贯中西”。这个表述，中国人和日本的表达是不一样的，中国就是“中学为体，西学为用”。日本的表达最早是“和魂汉才”，后来是“和魂西才”，不是用“体”，而是用“魂”，是日本人的“魂”加上汉人的学问或者西人的学问。这是有意思的事，换了一个字，但是整个的境地却发生了重大变化。日本人在这个问题，比汉人或者中国人要厉害得多。

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民国时期这些学校的确培养了一批“学贯中西”的人。1921年中国的公立大学有北京大学、山西大学、北洋大学三所，私立大学有5所，教会大学有16所，看这个比例。从晚清到民国的时候，教会大学比例相当大。中国人或者大陆接触西方、认识西方从哪里开始？一般的人认为是自明朝万历年间的利玛窦开始，利玛窦在哪里登陆的呢？从澳门登陆，他首先把天主教的东西带来，后来是教会。利玛窦来的时候，明朝挺发达的。明朝的最后一个宰相，他是基督徒，他加入了基督教，这很奇怪。

天主教小学和神学的有9000所，中学200所。基督教来中国之后，有很多事情非常特别，其中有一个是太平天国的洪秀全，在文革时，这个人是属于正面人物，实际上可以定义是邪教的头目。他创立拜上帝教，认为自己是耶稣的弟弟。

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第一、教会大学培养出很多杰出人物

教会大学培养出了很多杰出的人物。金庸，大家都比较清楚，他写的武侠小说，影响了一代中国人，尤其是中国的企业家，文化不高的都学了金庸，中国企业家有金庸情结，什么情结？必须找一个宝藏或者秘笈，以为做企业只要找到宝藏或者秘笈，就能成为一方的领袖。费考通、李政道等等。金陵大学的南怀瑾，他现在写了一套书。陶行知大家更知道了，中国有一个专门的研究院：陶行知研究院。辅仁大学有王光美等。燕京大学冰心、俞大刚，俞家跟曾国藩的曾家这两家联姻的。是一个很大的家族。目前在美国、台湾、大陆都是很有势力的。岭南大学，还有沪江大学的徐志摩。

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第二，民国时的教会教育规模

民国时，以刚才的比例来讲，教会教育在民国时占更大的比重，表一、表二中有一些教会大学的统计，和1922年基督教会在校学生有一些资料。第二个数据是各个大学招生的人数。这些数据看上去以千计，但民国时，还没有抗日战争之前，中国能够读到大学的人很少。因为刚刚废除科举，开始走到现代的大学的阶段，整个的情况不一样。废除科举之后，中国人受到的很大的冲击，传统来讲，学生的思维里面和他们的家长认为读书就是为了做官，如果读书不做官的话，读书是没有用的。西方人来了之后，他们带来一些学科，比如医学、看护，也有神学和法律了，但比例很少，最多和最主要的还是医学。其实基督教在全世界，包括在中国，主要做了两件事：一是行医，一是办教育。

上面的两个表也说明了这个事情，文科、理科，当时医学院蛮多的，教育只分为文理学院和医学院。当然还有一些神学院。到目前，中国在教育上依然有一个很大的问题：我们的学制是在苏联引进来的一套学问，比较头痛的是，苏联人自己都把它废弃了，而我们却还保留着苏联的教育模式。

1949年以前的学校，培养了很多人才，这里面我再提出一个观点与大家做参考。抗日时，出现了一所很好的学校，是西南联大。西南联大出了很多优秀的人物。汪精卫统治下的伪政权从来没有人说，但不可否认，汪精卫统治下的伪满政府的教育比国民党统治下的重庆的教育，许多方面要更优胜。这是一个被屏蔽掉的信息。只是到了1945年时日本人战败了，美国人胜了，国民党胜了 ，汪精卫败了，那些人跑的跑，杀的杀，几没有了。

这有一些数据，如果有人愿意做学问去查，九年义务教育的水平，学校经费、学生拥有的教师等一系列的数据来讲，汪伪政府做得比重庆政府要好，这个很特别。

建国后院系调整

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1952年出现了“院系调整”。大陆易手后，顶尖学者基本上跑掉了，蒋介石在我们的一般资料反映，是一个很反对知识的人，事实并不是这样，当他逃跑到台湾的时候，他做了大量的工作，派总理、甚至议长、很有名的人，一个一个地去问那些知识分子要不要去台湾。并且派专机接去台湾，比军长待遇还要高，这说明蒋介石对人才还是很重视。而我们后来所做的事刚好相反，到1952年，以前属于伪满和国民党的人，基本上被杀的杀，赶的赶。

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这些大量的私立院校，在1952年开始进行全面改造，校舍收归国家，原来的教学全部废除，历史上叫做“院系调整”，事实上这些学校基本上全部给废了。

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大家看看以下材料：辅仁大学是1952年关闭的，燕京大学也是1952年关闭的，北京协和医院、天津的京都大学是1951年关闭的，圣约翰大学也是1951年关闭的。震旦大学、齐鲁大学、东吴大学（台湾还有东吴大学），金陵大学也关闭了。宗教大学基本上都被关闭了。这些都是私立学校培养出的杰出人物。这是民国私立大学的情况。当时军阀也办大学。

1949年以后，怎么把民办大学给毁灭了呢？总体来说分三个阶段，第一阶段是1952年的院系调整，院系调整之后，一切教育按照苏联的专业化。1947年曾经发生了两件事，第一件事国民党在1947年已经决定抛弃大陆了，蒋介石在1946年还是1947年提前去了一趟台湾，那时他心里面好象有一个想法：万一退守，就是到台湾去。所以从重庆回到南京做总统时，原来因怕战乱毁坏而藏起的故宫文物没有没回北京，一直派重军看管这些文物，并且很快开始转移运到台湾去。第二，因为日本人的投降，中国发生了一个大事情，经济全部崩溃，围绕着抗日战争或者围绕着东京军部所产生的整个战争经济全部崩溃。崩溃的结果是，90%以上的人失业，所有的企业全部都停了。国民政府不得不发行的金元券和银元券，间接上把国民党给彻底毁掉。另外的一个事情，1946、1947年非常冷，1946年不但冷，而且发生了旱灾，这一连串的事情，导致国民党不得不逃离。一直到1952年，国民党的学校受到弃用，一来由于意识形态的改变，二来还有一个原因，新建的国家没有钱养着这些人，所有的宗教场所，所有的人，不从事生产的人，尼姑、道士、屠夫……通通要去种田。文革中也是这样，把知识青年赶到农村去，其背后的逻辑，并不是从正面的政治斗争所反映的，而是谁去生产粮食的问题。哪些人去吃剩余的粮食，正是粮食供给的问题直接把学校全部给毁掉了。第二个阶段是文化大革命，很多资料反映，10年的时间，很多东西被毁掉了，仅有的老师全部赶到牛圈里面，或者批斗，或者自杀，或者跳楼。

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第三次大变迁是高校合并，这是李岚清总理主导了一次合并，把1952年还留下来的一些学校，或者建国开办的一些名校进行合并。比如我所知道的广东的中山医科大学，其学历在香港是受承认的。当时香港政府承认中山医科的学生，却不承认中山大学的学生。高校合并时这两所学校合而为一了。其它很多学校也合并掉了，很多名校都没有了，这是第三次毁掉大学。大学这次的合并可能也合并了200—300所学校。这次合并有很大的争议，我自己观察到这种合并对大学的伤害很厉害，没有传统意义的大学，我们不讲民国的思维，就讲对解放以后我们共产党的思维，也是很大的毁坏。因为当时一般的中国人，认为北大、清华、复旦等是名牌大学，这些大学本来是象牙塔一个很重要的组成部分，但合并之后，就变成摊大饼，稀释掉了。所谓扩招，就是没有这种大学了，在传统的意义上大学第二次被毁掉。

现在比较尴尬的是，中国究竟还有没有大学？中国说，没有一流大学，但最近有一个校长就说，中国连严格意义上的大学都没有。设一个标准，比如讲，排名，这当然是帝国主义的阴谋，搞了一个排名，把北京大学、清华大学排到200名以外，在世界排名里面，排不上号，后来中央政府投了很多钱，像三国里的曹操，把小舢帆用铁链子圈在一起，以为是做出了一个航空母舰，这是一个错误的路线，在这三次的毁坏里，大学已经是“失魂落魄”了。

大学不是一个校园，不是一个建筑物，大学首先必须有一些大师，大师才是大学，没有大师就不是大学。我们现在举目看去，哪个学校敢声称自己拥有一个教育家呢？一个也没有。我们有北大、有清华，那么北大有谁、清华有谁，很少人去认真考究。

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我们到美国了解，美国的一所名校，诺贝尔奖的获得者就有十几个，你随便碰到的那个人，可能不起眼，但是在学术上可能是很有造诣的。另外他们的大学有一个情况，我们以为哈佛和斯坦福这类大学，我们把它划在私立大学里，但这是错误的划分，因为斯坦福和哈佛这两个人，或者其他这类学校的人，在他死之前，已经把这所学校和所占的地全部捐给基金会，现在所见到的学校是由基金会管理的，不属于任何一个人，但可能是属于许许多多人：基金会的管理者有责任，校长有责任，最大的教育经费来源是学校的校友会，从他那里毕业的学者，尤其成功的那些学者，每年都会大量地捐款给他，他是一个基金会管理，就哈佛来讲，有很多的地，这些不动产有几百个亿，以每年延伸出来的利润来维持它的运作，所以它不是私立的。

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我们现在没有大学，或者没有严格意义上的大学。怎么办，中国的教育怎么走？1990年以后，《民办教育促进法》出台以前，中国批准了一部分大学，是叫高职院校。这很难说是不是大学，只是随便弄的概念。在统计里面，有200—300多所的这类的大学，在周济颁布了《民办教育促进法实施条例》里边，就推出了一类学校，叫做高等职业学院，批准了有200—300家，亦即所谓的名校办民校。第二类是独立学院，现在有很大争议，现在要求他改为“五个独立”：独立财政、独立经营等，现在有困难，还在做这样的事情，把这两种类别加起来，大概有400—500所大学，叫私立的或者叫民办的大学。现在全国有13亿人，但拥有大学的数量没有美国3亿人拥有的大学数量多。

美国有3000多所大学，台湾有1000多所大学，我们也有1000多所大学，我们的大学真是足够的大，整个长春都在吉林大学里面，杭州在浙大里面。有一个词很好玩，一个帽子大家戴。他们本来只是专科，本来只是一所中专，大家带上了共同的帽子，这也是曹操的计谋，拿铁链把小船圈在一起，变成航空母舰。有一些逻辑很奇怪，是快速发展，通过这样来讲，能够扩招，在这个之前，适龄儿童高中毕业后中国的学生能够进入大学占的百分比是10%，经过这一轮大学扩张，入学率达到了22%、23%，翻了一番。现在有很大的争议在两个问题上，摊大饼似的大学，是不是中国发展的一个方向，是不是造成了大学毕业之后就失业的根本原因？笼统大学里面，私立大学在未来应承担的社会的角色是什么呢？

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我最近去了一趟西安，看到欧亚学院，在校有三万学生，一个学校三万学生。十来年就办成了这么大的学校，比起英国、美国、所有发达国家，都是望尘莫及的，中国真是奇迹，在全世界都是奇迹，一个能够在很短的时间里面，拥有这么大的规模，真的是中国的奇迹。但是问题是，大学到底是什么，我们给大学什么定义或者说我们学习一些什么样的大学，这很重要。我刚才讲了欧亚学校，它是不错的，它的老板叫胡建波，很有思想，他希望做成中国最著名的像1949年以前的那种大学，他只想招收7000多个学生，不想要三万多，只想要几千人，但是他的学生是真正培养出来，是一流的，是真正能够在社会派上用场的，或者真正有价值意义的。这里面就提出一个问题，大学到底要培养什么人，怎么样培养出的什么人才能标志这个大学是真正严格意义上的大学。在座各位有的是在校的学生，你们想象作为一个学生，你想得到什么东西，

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学生：我觉得大学担负着道德教育和一种技能教育，我觉得这两种并重的。

信力建：你学的是什么专业？

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学生：法律。

信力建：你现在受到的教育跟你所想象的有多大的距离？

学生：现在我感觉，道德教育比较缺乏。我觉得现在中国的大学教育，基本上就是以社会需求为导向。

信力建：谢谢，我就转到我的第二个主题，我们现在到底需要什么样的私立学校或者私立教育，它对中国有什么价值意义。1949年以前，中国的私立大学、教会大学培养了很多精英，解决了当时的问题，经过了60年的周折到了今天，我们是否要找到一条路，我们要创造一流大学，一流大学到底是怎么去表述，它是怎么运作的？

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一流大学，我觉得不应该是公办大学，公立大学没法达到这个作用。在西方、在美国、在澳大利亚，在英美法系里面的私立教育，都是一流的，它不是公办大学是一流的，它一定是私立的，因为公办学校和私立教育，大家承担着两个不同的社会功能和作用。

公立的学校承担的是国民教育或者是弱势群体教育的功能，是公共教育，所谓公共教育，就是九年义务教育的所有国民都应该用公共财政，甚至说要中央财政。全世界的国家，只有中国是有两个税务局——国税局、地税局。其他国家没有的。其他国家都是落后国家（现场笑），没有两个税务局。

在朱镕基时代，中央税务局收到的税占27%，地方占73%，现在不一样了，中央税务局收到的税是70%，地方收到30%，中央税务局已经收入到了这么多税，是否应该去承担应有的一些工作，就是说，九年义务教育一律是由中央税收来做。否则，所有的讲话都是废话。没有最高的公共财政，去覆盖所有的国民，我们提出“党光普照”，党的光辉照亮每一个孩子，祖国的花朵都应该由党的阳光去照，这是很重要。

13亿国民希望的教育是怎么样的？我提出两个观点给大家参考。

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第一是价值的最大化，价值的最大化才能讲到道德，我们有道德情操、有普世关爱、有公平、正义等等，这个最大化很重要，必须有一个道德，有一种拯救的情怀，或者说帮助国家，中国振兴的情怀，要达到这个最大化。我们赋予大学的意义，很重大的一条就是注入价值的最大化，培养我们的学生，每个人都应该有像甘地、林肯、释迦牟尼、耶稣，为人类受难，帮助人类的，帮助国家的，都有很高的道德情怀。

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第二，效率的最大化，让所有的孩子都能上大学,上北大、清华，这是中国人梦想的。但是这只是我们的价值取向，应该写在某一份文献里面，教育部按照这样一种指导思想，指导教育部所有工作，或者使其成为国民、媒体共同的价值取向，就是最大化。比如说流动儿童，不因为没有钱、没有学籍、没有户籍、没有分数等等就取消他的学习权利，所有人都有权利完成九年义务教育，甚至是12年的教育，甚至能读大学。美国基本上只要愿意读大学的，都能够读大学。这也是最大化。

讲到最大化，就要讲到私立学校，在这两个最大化里面，怎么去完成它，公办学校要保障所有弱势的国民或平等的国民完成教育，不管是西藏的、新疆的、北京的，每个孩子都应由中央政府给予同等的钱，完成九年义务教育或者是更高的教育。

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私立教育是劫富济贫

私立教育刚好相反，它是帮助有钱的人，帮助富人受教育。私立教育是劫富济贫，有钱的是自己花钱去受教育，穷人或者普通国民是由国家花钱去受教育，我们一定要搞清楚这个概念，很多人反对这个概念，说凭什么富人去读好的学校，没有凭什么，现实就是这样，你能够读清华北大，能够读到北京名校的，90%的人是非富则贵的。问题是，富人要仁，应该要担当自己的社会责任，而不仅仅是享受，本身这种教育经费已经很缺失了。

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数据表明，去年受九年义务教育的学生，上海的经费是一万多，云南的经费才300元。这个数据相差很大！为什么会出现这样情况，在上海上学有上海的财政，上海的财政不会拨给云南。但是我们还有一个政府，还有中央政府，中央税务局，中央税务局就应该去做这个事情。比如说特殊教育，应该由私立学校去做，但是现在也很特别，像广州的穷人或者是流动人口，他们很有福气，他们去上私立学校，广州有300所私立学校，容纳了40万流动人口，这40万的流动人口是没有享受到国家一分钱，全靠他们的父母给钱供他们的子女读书，但是政策还在考他们，比如说不能够在广州升到高中，他们要回到乡下读到高中，才能考大学。或者他们要花很大的一笔钱，也能在广州读高中，但是待遇完全不一样，蛮复杂的一个事情。

私立大学，私立学校在中国目前来讲发展不够，造成目前很多的现状，私立学校现在是不发展，《民办教育促进法》颁布到现在已经六七年了，到目前为止，除了颁布那一年，批准了一些民办学校之后，这三年到五年各地的政府几乎都不批准民办学校，首先没有新产生的民办学校，不管是九年义务教育还是大学，这是很大的问题，大家可以研究一下，现在一所学校，大都上万甚至几万人，干柴和烈火放在一起，若学校的管理不到位，资金不到位，自然会发生很多问题。从维稳的角度应该把它分开，一所民办大学最多只能容许它有一千人，不能有一万人，全部分开，只能办小的私立大学，不能办大的私立大学。这是很重要的一点。反过来教育部颁布的一个指令，办私立大学，必须有三百亩地，有五万的建筑面积，有30万的图书，我现在算了一下，除非手里拿了两个亿，否则就不要想办私立大学，因为买不到牌照。

广东来了一个书记叫汪洋，搞思想解放，我给他提出了一条建议，我说办学也要思想解放，杀出一条血路，做教育特区，第一要引进外国的学校，现在中国已经引进有世界500强企业，能不能引进世界500名校到中国，目前中国一年去留学的人相当多，好像是20多万。若每个学生假定是用30万人民币，就有600个亿的外汇流到外国，如果，我们把外国学校引进来，我们至少可以省300个亿，因为他吃喝在国内，消费在国内。另外北京有一个统计，今年高考之后，流到外国的学生比去年翻了一番。有7000个学生出国留学。从经济学来讲，是不合算的。中国发展了30年，取得了举世瞩目的成就，这个成就就是我们成了世界工厂，我们有富士康这样庞大的代工企业，但是未来30年，我们中国人不仅仅是只做代工，我们还要跟世界列强争夺高地，我们也做大飞机，因为现在全世界只有两个国家能做大飞机，一个是波音，一个空客。还有IT产业，或者做创意、或者动漫，但如果没有很好的教育根本不可能，现在讲科技创新是空的。但有一个母体，学校、高校是培养这种人才制造的一个基础，为什么我们能够引进500强，不能引进制造500强的母体呢？我觉得这在逻辑上是有问题的，所以我在广东提出了这个意见之后，广东省政府蛮智慧的，表面上一句话不说，但私下里做了一些事，在珠海办了一所纯外国人办的大学，在深圳办了一所，到今年又批了四所。各地陆陆续续地也在做这样的事情，我提出，应该让各国所有的名牌学校，包括北朝鲜的名牌学校来中国办学。

第二，应该恢复1949年被摧毁的私立大学或者教会大学，全部恢复。如果土地被占用的，可以异地重建，如果没有后人的，可以另外找人申请，全面恢复。因为这里面牵涉到一些逻辑性的东西，比如说，第一，为什么要高考，现在我们有一个部门，叫做招生办，统一招生，经过了12年的寒窗苦读，学生从早上七点起床一直到晚上12点，12年过去才能够知道，原来一直在做一个抢板凳游戏，抢名校的板凳。西方没有这个事情，如果我们把学校办得足够得多，根本就不需要抢板凳，我们现在做的是体育而不是教育，是竞技，就好像足球一样，很多人去抢一个球。我们应该把这种竞技，改为教育，教育是因材施教，因人施教，每个人都有不同的发展，而不是让所有人都去了抢夺，这在道德上也是不合理的。刚才那位学生也说了，你教育我们，首先有道德，我们六十年教育是学雷锋，学雷锋让给别人，我们现在不是让给别人，而是千方百计地我有书读，你没有书读，小学升初中、初中升高中都是选拔性，也就是淘汰性，淘汰再淘汰，这是需要改变的。首先要改变一个思路就是所有的人没什么差别，只是选择不同路罢了。比如说姚明，打球打成冠军，你是成功的，比如说刘翔，你跑得快你也是成功的，周星驰演戏演得好也是成功的。每个人都有不同的成功道路，不是说上了北大清华才是成功。我们要改变这个观念。

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在这点上，教育部就要有一个功能的转变，除了大力发展民办教育，还要降低这个标准，从屠夫转为助产士，他们的功能不能像现在这样，只是鉴别哪些人不能读书，要读书要通过它的批准。而是要帮助每个中国人都能够读书，帮助任何一个中国人，找到他们读书的方法、时间、地点和方式。

目前来讲，中国私立学校所占的比重非常小，这对改革造成很大的困难。因为我们知道，如果房子用一个根柱子去承担的话，这个柱子风险是相当大。这样的情况下，我们要帮他竖三根柱子，一根是外国的学校，一根是私立的学校，一根是教会学校或者是NGO、慈善团体所办的学校。竖三根柱子帮助公立学校承担中国教育的责任，让公办学校减负。停下来修理一下，这样才行，否则公立学校是没有办法工作的，满负荷的工作让学校连休息的时间都没有。这对公办学校不利，公办的学校的校长、教授，也是很辛苦，所面对的风险、社会责任很大。

展望未来30年。温家宝总理提出了一个很好的课题，如何让教育家办学，第一，说明现在不是教育家办学，这是没有疑义的，那是谁在办学呢？是政客、官僚在办学，这是一个很大的问题，要改变这个；第二，他说要让懂教育的人，懂教育规律的人，一辈子投身到教育行业，这很重要，我觉得中国教育的未来就要靠私立学校，要通过举办更多的私立学校，让中国老百姓都能受到良好的教育，改变中国目前老百姓只能做代工的总体格局。让中国因为有很多的人才而崛起，跟世界列强能够平起平坐，我期待这一天。谢谢大家。

 

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主持人：谢谢信总，今天信总讲的话题是从民国教育讲起。他讲到民国教会学校的兴盛以及私立学校的兴盛，有一些数据的统计会发现的确很蓬勃，培养了很多重要人才。民国的教育之所以兴盛，背后还有一个支撑，我曾经采访过一批人，研究过1922年做壬戌学制改革的情况。民国时期每一次教育改革，在科举废除实行新式教育之后，每个学制的拟定都是哪些人做的呢？都是一群知识分子一群教育家在主导，包括胡适在内，他们积极参与学制的制定。每个教育团体、每个县都有一个自己组织的教育社团，每个省都有了教育方案之后，就再进行探讨，这就有很多的盛会、很多史料。这样就形成了1922年的“壬戌学制”。

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民国时期的民间教育为什么如此发达，也有一个原因，可能当时的国民党政府根本忙不过来，当时一个是没有钱，二可能也没有时间管教育，这一块就给了社会，让社会的主动性都释放出来，包括教会、其它团体，就能够做得很好。我们这边在1949年之后，一开始就出现了一段私立学校完全没有的阶段。在改革开放之后，也有这么一个阶段，从85年最开始的私立学校到90年代，各省的私立学校中小学都有一个蓬勃发展的时期，这个时期，也恰恰是中央财政不够充沛的时期，我在今天的讲座之前，我跟21世纪学校的一个副校长吃饭，讲到很多教育学校，尤其是中小学，有一个蓬勃发展的时期，在《民办教育促进法》有了之后，在中央财政变的更充沛的时候，民办学校招生就很艰难了，因为很多公立的名校纷纷办民校。如今，小升初成了一个最激烈的战场。

现在是提问时间。

提问1：您好，我先说说我自己的感想，刚刚信总讲的不光是中国现在大学的问题，我们中国现在培养出来的人，不仅是不能够适应我们现代社会发展要求，主要是因为没有培养出人的独立意识和独立的思想，我们从小时候开始，都是顺着小学、初中、高中一直读下去，一直顺着父母的意思，课外活动学英语、舞蹈都是很被动的，很少是自己选择的，所以到了大学，更难以清楚我们要选择的是什么，包括我们填写高考志愿的时候，很少想到自己未来要做什么。这是我的一个感想。我有两个问题。一个现在信总主办信孚教育，是怎么样走上教育之路的，是不是像俞敏洪一样，开始时纯粹做一个兼职活动，然后开始深造。第二，既然是私立教育，如果是私立高校，是不是也需要经过高考的指挥棒，如果是的话，那你们的私立高中、私立初中、私立小学有什么不同之出？谢谢。

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信力建：你提了两个非常好的问题，第一问题，我们写了两本关于信孚的书，在网上都有，大家可以找来看看。我走上教育道路很偶然，我原来在机关工作，也到金融部门工作，后来我要出国留学就辞职了，辞职没有什么事，朋友叫我去办学校，我比俞敏洪要早，最开始做的是同一个事情，就是英文培训，从那时开始就一发而不可收拾。我现在主要不是办大学，主要是办中小学和幼儿园，我有19个幼儿园，3所小学，4所中学，有老人院、孤儿院，还有一些公司。

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中国有一个招考办，它堵住了学生所有的其它的路，规定必须走它的这条路，这对中国人民是相当不利的事情。其实中国人民要有立交桥，而不是一座独木桥，更应有无数的桥、无数的路给中国人走。建议这个招考办应该迅速改变，转为助学办，办理助学贷款、助学金、奖学金等。

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第二个问题，我们是怎么做自己的特色。在中国现实里，能做的空间并不太大，在法律、政治许可的空间中，我们做了一些小事情，比如说我们设计了公民教育这个课程，尽量让学生知道，他是一个公民或者一个国民，他拥有什么权利，至少在现有的法律框架下他有哪些权利；我们也引进一些理念，比如“三生教育”：生产、生活、生命。现在的孩子们为什么受到压抑，因为他没有对生命的追问。现在的工业化过程中，失去了生活的乐趣，没有亲朋好友，没有小伙伴，我们那一代人虽然受到文革、受到很多政治的压迫，但是我们小时候，是可以经常玩的，那时候不上学，因为文革时不存在上学的问题，但我们有生活，有社区，有一些孩子在乡村抓鱼，或者爬树；南方还有寺庙、有池塘、有宗族，不管是伊斯兰人或者是犹太人也好，有一个教在里面，所以人是生产的、生活的、生命的。

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人最尤其重要的是对生命的追问，必须要追问生命是怎么回事，生命从哪里来到哪里去？它的永恒价值在哪里？因为生命不注入价值的话，就会像野兽一样，人的生命跟野兽的生命就等于没有了区别。人跟其他动物最大的区别是，人是自在的，自由的，注入了生命的意义。人必须要有信仰，不管信哪个神，哪怕你信共产主义，都应该有一个信仰。信仰宗教的人就认为：没有信仰的人，跟野兽没有区别。别以为有些人没有信仰，其实他信仰钱，信仰权力，或者中国在神和佛之外，还有狐狸精、树精、花仙等民间崇拜的信仰。

提问2：我在听的过程当中，我有思考一些问题，我这儿有四个问题，如果你的时间不够，可以选择回答，第一个问题，就是关于您刚才说的，公立学校要减负，需要缩小规模，在经济学上，我们也知道有一个附庸经济的问题，如果是一千人的大学，也要建教学楼，建立一些硬件设施、建立它的体育场馆，这种情况下，是不是会加重资金的付出。第二的问题，你刚才说，要恢复到1949年之前的私立大学，我们的民办学校只要达到一定的教育质量，就可能担负起社会教育的义务，是否有必要去恢复这些已经不存在的学校。第三个问题，历史比较习惯于成功者，你刚才列举出了很多民国时期的著名学校和人物，但我想在这个过程当中，也会有在探索过程当中失败的民办教育。就中国的社会而言，学生的生存压力是非常大的。如果我们进行大规模地实验，应如何去控制教育质量，如果这个实验是失败的，所造成的社会成本用什么办法可以弥补。第四个问题，教育仍然是一个市场，在教育的背景下，仍然需要受教育者引导他们选择自己想要上的学校，所以在这里面，我想问一下您，您认为我们的私立教育应当具备一个什么样的条件，应以什么样的面目去和公立学校竞争，从而改变公立学校负担很重，私立反而没有发展起来的现状。谢谢。

信力建：我从最后一个问题回答你，你提出的问题都非常好，你的提问本身也是它的方案，恰恰有多元的选择，这种命题里，我觉得有东正教拯救的情怀，引导老百姓去学习，老百姓不应该说被什么人去引导，实际我们提供的是一个大的超市，老百姓自己去选择。实验失败的代价由谁去承担？专制计划的代价是最高的代价：一个正确，就是全盘正确。文革的错误，代价是全国几代人都没有喘过气来。老百姓可能穷，但我们不要认为老百姓是傻，他也知道北大清华、也知道五星级宾馆、也知道吃肉比吃菜好，把权利还给学习的人是最好的状况。

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你提的很多问题比较精准，比如说“规模”，这个“规模”貌似正确，实际上是他们编造出来的借口，规模到了一定程度之后，效率是递减的，管理是有边界的。就浙大来讲，层级多了很多，层级越多，执行的能力就越低，效率就越低，这里面的效率不仅仅要考虑工业的效率，而且要考虑到产出的效率，比如说我培养一只老虎和你养的一百只羊进行竞赛，老虎三天就把羊全部吃掉了。

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像富士康，一个工厂80万人，80万人的富士康所有生产的所有财富，加起来有多少？但如果我们培养出来的是高端的人才就不一样了。就是我刚才讲的，还是需要多元发展，怎么样的规模才适合，这要放在社会去量化，而不是说我们来设立大学越大越好，这绝对是误区。

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比如说我们到广东观察到一所学校——广东省实验学校，一个年级有20班。我反过来问你了，一个校长所面对的老师是多少？学生是6000人，每个学生可以见到校长的概率只是六千分之一，家长见到校长的概率是1/12000。澳洲大部分学校里面，只用三至四百学生，校长认识每一个学生，会跟他们所有人都有过交流，熟悉的程度是必要时甚至可以对他们的个人发展给予建议。

教育本来是人对人的教育，心灵对心灵的震撼，是灵魂对灵魂的引导，不是物器层面的东西。学校的价值取向里面有两个最大化，一个是人数最大化，让所有的人都读书，另外一个是价值最大化。

对比一下像美国、澳大利亚、新西兰，小学一个班是12—14个人，我们是60。其实老师看这么多学生如何看得过来，根本就不知道每个学生的个性是什么，知道每个学生是什么性格。澳洲的老师，一个班15人，他做的事情，并不是我们说的要灌输知识，而是要去观察15个学生各自有什么天赋，他的才华应该向什么方面发展。老师应该是一个科学家，要去研究每个学生的发展方向，这个价值不一样。

提问3：信老师晚上好，我的问题是这样的，民国时教育我了解的是三种，国立的、私立的还有教会的，现在到北大去转的时候，有一个博雅塔，上面有一个牌子，原燕京大学。有人就说，北大的谁谁是燕京大学，这是不对的。燕京大学的校训是求真、自由与服务，建国以后，就给收编了。民国时候，教育家真的是灿若星辰，比如说陶行知等很多的大家，目前我们的民办教育，更高等的民办教育，生存发展的现状非常不好，比如说学科的建设，学位点控制得非常严，有一个大学，我亲自去看过，校园很好，学生也很用功，但是学士学位点都没有批准，第二，这跟其它独立大学相去竞争时，是不在一个层级的，那中国民办教育的一些学院如何生存和发展，如何获得相同、公平的竞争环境。

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信力建：简单的回答，就是教育部的问题，教育部给政策就行了。

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第二，我在演讲当中也说到，公办学校和私立学校的定位问题。一定要发展两个积极性，公办学校是放在“保障国民受教育”的定位，不可能越位，现在我们公办学校去抢市场的位置，那它的本质就不是公办学校了。没有公共财政，就没有公立学校，不能够帮助国民保障能找到生活乐趣、找到生活勇气的这样一个学校，就不是公立学校。并且我们的公办学校是不参与市场竞争的、他们是市场垄断的，他们先分先吃，然后把掏剩的给招生排列在一本、二本、三本之后的私立学校。

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民国时期，限于军阀混战、抗日战争，固然是无暇顾及教育。但蒋介石本人是一个基督徒，他对真理、对信仰、对教育是有追求的，至少他不会反对教会类学校。现在的情况，我们只能说，期望我们能够引进更多类型的学校。这些学校，指的是什么学校？是为培养人才而办的学校，他们是中西合璧、学贯中西的，真正有高尚理想的，能救苦救难，帮助中国能够驱除鞑虏、恢复中华信念的学生，这种学生，放到哪个地方都可以用。

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现在我们现时更多的民办学校，中国现在的私立学校，99%是在培养工匠，出来只是去生产线上班的，这个在严格意义上，不能叫做大学教育，两个大学的概念不一样。

最后，我们还是期望教育部突然间有一个人当了教育部长，他是明白道理的，我们祈祷吧。

提问4：信总您好，非常感谢您的演讲。我的问题是这样的，说到教育，在官方的背景下，教育是提高全国人民素质的，是为了培养社会主义接班人，但是我们在另一方面去思考教育的问题，其实是一个意识形态，因为大学、高中是年轻人形成人生观、价值观非常重要的阶段，我们现在看到的教育，是绝对的垄断教育，刚刚那个同学说到，私立大学到现在还没有发学士学位的权利，为什么？就是私立对人的意识形态控制不像官方公办学校控制得更严格，所以在这种背景下，我们民办教育发展的方向，您刚才说到，引进国外的，但国外的大部分是资本主义国家的，所以说这一块不好做；教会要传达的是宗教信仰，和共产主义的信仰分割得太大，这也不好说。现在的教育家、民间的，您刚才说的公民课，在官方是不合理的，我们需要了是那种草民的意识，需要那种乖乖到富士康去上班的工匠，而不是自由精神的公民。说到生产、生活、生命，各层面的追问，以后的发展会怎么样不好说。在这种背景下，我们这种教育以后路在何方，今天听您的讲座，就是想了解一下未来发展的情况。

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信力建：您的问题比较难回答，但是也可以回答。现在真正的大学、或者中学里边，既没有意识、也没有形态，地球人都知道的。即使是表面上有意识，本质上也没有意识与形态。现在谁真正信马克思主义，中国谁最懂马克思？

我们需要富士康，需要他们给我们纳税。对比两个独裁国家，一个是新加坡、一个是北朝鲜：北朝鲜的人能创造财富吗？除了金正日一家人之外，其他人都在水深火热之中，吃都吃不饱。新加坡也是独裁国家，但是采取的是“你富我也富”的政策，李家认为老百姓富我更富。培养出来的人能够纳很多税，不是更富吗？每个国民都是大学生，一个大学生不是比民工能纳的税更多吗？这是很简单的道理。即使是没有神或者没有魂也不要紧，只要有文化的人，因为文化人更讲道理、更便于统治。社会需要我们纳税，而有文化有知识的人，能够创造出比一般民工更多的税收。

提问5：信总您好，我有两个问题，第一您搞教育已经多年，您认为中国的与根本问题出在哪里？第二，您教育的根本理念是什么？在您的教学大纲或者具体贯彻过程中是如何去实现你的相关理念。谢谢。

信力建：这又回到了意识形态。中国的教育现在可用一个词语形容：失魂落魄。没有最根本的指导思想，刚刚这位同学也讲了，在中小学的政治课里，我们可以很简单地说成是分制，利用两种考试制度分流人才，叫做“两考分制”。我们的传统教育是为了做官，读书就是为了做官，从清朝到现在，我们仍然希望考公务员、希望做官。但有一些问题。按照现有的《公务员考试法》，高中毕业就可以考公务员，不需要大学毕业，但目前我们实行的是九年制义务教育。两个法律应该衔接。我们应该把公务员考试的学历要求降低到九年义务教育，保证接受了九年义务教育的人都能够考公务员。后面的阶段，大学里面的公共课程，政治课占了30%，怎么办？我们不一定培养接班人，因为只有胡锦涛、习近平是接班人，其他都不是接班人，接班人一多就打架了，我们只能做建设者，建设者就不能学政治。所以，我们可以把政治课放到党校、行政学院，政治院校里边，你愿意考考公务员的可以到那边去学，这没有影响。也许，合适的态度的，既不否定它，也不去排除它。只是分制，“两考分制”。接班人学政治，建设者不用学，也不跟你学，你没有这个权利去学，解决这个问题，就学器物层面东西，就能够做建设者，建设者归建设者，接班人归接班人，两个不打架，不要搞在一起。现在社会上，你见不到一个政治家，你看谁是政治家？你敢标签自己是马列主义吗？没有人贴标签。后来我们解决这个问题，很有智慧，最后成立马列主义学院，所有马列主义者都要到学院里去，在一起打架就完了（现场笑）。

在中国允许的范围里，任何标签意义的东西都不能出现，只能说我们不断地呼吁、不断地渗透。因为中国本身也在进步，今天我们的总书记又跑到加拿大去见20国的首领（我一直统计国家领导人出国见了多少人），基本上见到各国的领袖，但这些人都是天主教徒、基督徒、犹太徒，他们多是有信仰的，近朱者赤，我们的总书记学到很多东西，很善于学习，中国也在不断地进步，我们科学发展观比以前的硬道理要好，我们的和谐社会比以前人杀人的社会要好，现在讲清明的政策就比以前把老百姓不当人的政策要好，社会在不断地进步，社会的进步不仅仅要靠胡锦涛、温家宝，更要靠我们每个人，每个人都应该去承担自己的责任，这是最关键的。

提问6：信老师您好，涉及到教育问题，也是作为中华人民共和国公民之间讨论的问题，信老师在讲座中，谈到一个汪洋的会议上，提出引进先进500强校。是在做，没有说。您指的是创办南方科技大学。我听说汪洋刚刚到广东的时候，在广东做了一个座谈会，您当面跟他说的话，我估计他也不会做声的，为什么？因为沉默在中国是最好的为官之道，你提出两个原则，一个是价值最大化，一个是效率最大化。在您的眼中肯定没有实现最大化，但是我觉得，换另外一个角度，他们已经实现了最大化，为什么这样说，因为价值最大化，实现的价值是什么呢？是社会主义的核心价值，核心价值到底有那些？北大的一些教授的表述实在是漏洞百出：有历史精神、马列主义、有抗战精神，不看不知道，一看吓一跳。而且教育也实现了，创建世界一流大学，搞国家本科教育服务，所以学术论文造假非常厉害，全世界排名第一。为什么出现这种情况，很简单的道理，曾在新华人民日报社的时候，提出政治家办报（毛泽东提出）。延伸就是政治家管社会，温家宝提出，教育家办学，一个政治家办报纸，教育家办学，他们两个不碰在一起的话，结果就是教育问题漏洞百出。我想问的是信老师您同意的判断吗？

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您今天的讲座是中国民办教育的剖析，其实不是教育问题，是中国社会的剖析，为什么这么说，因为黑格尔强调国家控制社会，所以说，在中国这种环境下，根本不可能实现您说的价值最大化、效率最大化，您对中国民办教育剖析其实对中国国家和中国社会的剖析，第二点，你对中国教育的前途既存在忧虑又存在希望。比如说晚明时期，儒释道三家，他们之间的关系是什么？利玛窦在传播基督教文化的时候，不得不歪曲儒家学说，所以我觉得您对中国的前途存在一定的忧虑，而且也存在着希望。

信力建：因为我在做报告，不好同意你的观点，只能说你有你的观察，我对政府和政府的主要领导人，还是抱有一种赏识的，哪怕一点点进步，我都会去表扬他。我从事的是教育，我们对自己的教育有一个很简单的区分，每个人都可以教育，我们通常对教育的孩子，我反对一种做法，支持一种做法，反对的是说把孩子叫到外面去不要来玩，说孩子很坏，教育虽然不是万能的，但是教育还是有作用的，所以我们认为，你坐在前面，你一点一滴的进步我都可以表扬，从发展来讲，这30年，尤其近10年，我个人认为中国社会还是有进步的，我们还是看到很多希望，中央和地方的互动、官员和人民的互动，如果没有这种互动没有这种对话，我们的社会也就没有了，如果我们看不到希望，我们都像富士康的员工一样，都跳楼了。我作为一个教育者，作为企业家，我有我的担当、我有我的责任，我知道我自己追求的是什么，所以，我认为应该用一种和平的手段，用这种理性的、务实的方法去帮助国民、帮助我们的民族。每个官员自己做得怎么样，让历史去评说，我们在这里不好说。尤其是当今的皇上，我们更不能评说。

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提问7：信老师您好，我以前在教育上做过，我个人认为，我们的教育有一些问题，我觉得形式问题大于内容问题，应试教育的考试过于追求短期的利益，面对试卷考很多分，认为得分高的人是好人，得分高的认可扬名立万，可以成为国家栋梁，这很荒诞，因为社会很复杂，一个人在社会关系中才能体现出来，考试卷衡量不出来，这种价值体系过于追求短期利益，一次次地考试，把人都分割开了，而且推素质教育短期改变不了追求利益的强大的社会势力，而且这种势力也不是教育所能左右的，应试教育的问题，是一个非常难的问题，个人的能力应被社会化的去衡量，而不是那些虚假的标准化去衡量。就应试教育，我想听听您的看法。

信力建：其实教育部做了两件好事，第一件事是陈自立的时候已经改编教材，从美国引进了教学课标，现在我们使用的课标70%是抄美国人的，整个课标非常先进。但这个事情经过争论、培训，用了三年时间，虽然说下面校长和教师一下子很难适应，但现在的课标还是起了作用。中国的盘子太大，需要慢慢推。第二，教育部提出了各出版社、自己能够按照课标来出课本，并且地方可以设置地方课程，学校可以设置校本课程。这就给予学校教学一定的空间。像我们就设了儒家的课程，国学、理财的课程，人文的课程。

现阶段来说，一下子把整个教育体系废掉，有一定的难度，也是不现实的。我们每个中国人都不应该把希望寄托在皇上或者官吏身上，而是要求我们每个人都有责任促进改进。自1949年我们选择了现在这种教育制度，客观上是中国人自己的选择，每个人都得担当，因为你选择了这种制度，在强加给你20年，30年，甚至50年、60年你都没有行动去改变，这不能怪统治者，因为你就是共谋，你同意了、默许了这么一套制度。

我觉得在批评政治家的时候，我们首先要反问，自己做了什么东西，你去做政治家、做这个皇帝时，你能做得比他更好吗？你家70岁的老爷爷在家里晒太阳的时候，那位70岁的老爷爷还在风餐露宿，在很多地震灾区做一些事。60岁的人就已经退休了，但还在做事情。所以我觉得我们不能要求别人太高，而是对我们自己要求高一点。

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主持人：今天讲了很多精彩的细节，关于教育的话题，每个人都可以感受到。比如说，小升初是一个惨烈的战场，我前不久加入了一个小升初的QQ群，那里面的家长都要崩溃了，题特别刁：电梯本身上的有10个人，在哪儿停一次又下几个人，又在哪儿停一次下几个人，中间又上几个人，请问电梯到一楼出去的有几个人？这是非常古怪的考题，这可以看出我们的教育已被扭曲了。中考也是这样，我今天看了《京华时报》一大整版报道一个中考英雄小孩，非常悲壮的故事。高考就更不用说了。

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我们的教育是问题颇多，但同时也孕育着新的希望。可能是媒体的问题，很多有希望的地方并没有被充分报道，比如说上海在做学分制，但是没有人在表扬它，没有人说它尝试得不错；搞一个改革，更多的是批评。比如北大实施中学校长实名推荐制，去年有很大的争论，这其实就是改革的迹象，一个重大的进步。这个时候，我们需要心态从容，需要给改革者一些时间，让它有小小的试错过程。你可以不表扬，但是你的心态要从容一点。一种说法是，改革开放30年，很多领域都有改革，但教育是最后一个计划经济的堡垒。我想，无论如何，到了改革教育的时候了。

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这种改革有了很多迹象，比如说正在做的的《国家中长期教育发展纲要》，有民间的参与，虽然还不是很广泛。很多时候，我是一个比较乐观的人，我们要去看一个事情进步的方面，并不是没有希望。

恰如刚刚某位同学所说，今天我们剖析民办教育问题，其实是在剖析中国社会问题。我的方法是，如果我们碰见了一个坑，不要一头扎进去，而是绕着坑走，这个样，我们整个团队、整个民族其实就往前走了。

这是我想说的。请信总最后说几句。

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信力建：我非常感谢，我觉得这里的听众很有水平，我们还可以继续互动，我在互联网都开了博客，五大网站都有。每一天我都发三篇文章，每个问题我都谈到，不管是外交的、政治的、哲学的、儒家的、教育的等方方面面，你每天用五分钟的时间浏览一下，对你一定有启发。谢谢。

主持人：谢谢大家，今天的讲堂到此结束。