跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

0 k0 r4 y0 V; S) k贾陆英：

+ {0 E+ X8 p4 r3 Q( Q# h/ @本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

& D8 a; U5 R6 F$ k# |3 g: k( Z1 u" o1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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$ q( t+ t, m3 [: ^% v% x道（导）：领导、治理。时：指农时。
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. ^5 |3 D4 A7 a# j, d孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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/ U+ e/ |: P2 j( X7 }问：本章提出了治国理政的哪些要点？

, P! X. O1 i; t! Q! T% d0 i6 P答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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2 D% M! C' d7 i" S" D, V% f$ J: T浅浅烟:

使民以时  最大限度发挥人力资源
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睡虫西麦:
* c- c0 i  z; o" c0 M6 O# U7 O7 l; w
在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：

6 z6 j- f8 v" B  o7 m1 |用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:

" Y* ^4 @; b" V古代春秋两季食补民力，不征战的
( Q' P' k9 |3 X$ I
贾陆英:

使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
1 [: t, g+ Y  i2 H4 f
+ {$ p/ m) s9 o六耳弥虫:
' g1 V3 c7 K% X8 J" N$ f/ j# H* c
" u9 P! p0 I) w3 N7 V$ C因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
! i) ~* F2 k6 o, S$ l
贾陆英：

主要指服劳役，而非战争。
9 E- K6 y' s! ?5 L
& D& n; P8 d$ d无心随风:
! ?% D7 [- u" F2 ~* Y$ C
$ t' z2 T9 _, \% i# k% d治国之纲，以人为本

贾陆英:

0 C: q5 a; H, A" v. m治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

0 f3 Y% o4 c2 l7 [) J夕惕若：

' G# k; |4 }- V& k; V2 N4 i( K4 k贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
9 w/ a& x$ T( n
. `- O0 o( Y4 ?/ `, D贾陆英：
* s$ @3 _2 [4 H$ ^7 @1 i
. r' k* U' l1 n. R2 L6 `孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
3 W/ s/ V" S9 [* @* S* U! ~
" Z  F% r0 e7 V  r& H& o! B3 _7 S0 @小小的确幸!:
' z1 L7 w7 ~9 ~0 r
2 W9 Z, [( W# y4 h孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

8 r. l  M5 s; ~% i2 c6 T: W. I4 Q贾陆英:
2 Z+ e. G+ `5 _8 n( q3 L) x
所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:
$ S+ U% W8 R& }8 c. Z
1 j$ Z' a  I) S" ?: @# v. j/ I贾老师讲的这段就是要爱民惜民

0 J: M. e) j# u' o- O4 i( @小小的确幸!:

时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

% F; g5 h. I  S夕惕若:

对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

无心随风:
9 S' x2 w- l4 r, R7 P
3 O- S3 ]% t, r0 g3 `( F好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

* w! w! S- }( J* n! _六耳弥虫:
- S3 \) u2 _2 x2 T* Y* p: O3 f
贾老对欧阳学派有没有研究
' u# m# Z6 E$ M$ n, _+ B1 ^
贾陆英:
$ l+ k, ~' `, D3 x* D% D
知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
/ ~, g5 \  c; v- K  _
夕惕若:

说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

8 B7 B5 {0 J! o8 S6 k( i睡虫西麦:
: v. p% C, `9 q! O! I
1 u$ F- S1 b" @2 R如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:

1 c5 I0 m2 f% u6 |其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

贾陆英:

民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

' y  u2 [" q1 T  L! W8 y无心随风:
8 R/ T2 H( [8 w1 S
# u( R# W1 D8 E% K2 w前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
8 {- h' h  K. A: W6 i; d
( ]: _3 A$ Z* ^- mLanYee:
' [: f7 p& I& P6 B
- @0 Y8 U% n) C8 V$ z6 z4 H) H贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

贾陆英:
- M& Z0 [* ~1 I1 e4 E; m3 @1 N
服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

破风弃俗:
& S2 D) d  F% G4 n
/ X$ j" P4 D; H+ S* ~贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
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无心随风:
9 t3 n; i, i& g/ b( S+ a
政府宏观功能是调控，微观是服务
' r# l% e. i0 X9 f1 ]
& G& }& i. l6 n2 y# o/ o$ A$ C睡虫西麦:

发展经济不就是为民么

" U  b4 m! W: V1 D) D1 V, \. ~小小的确幸!:
) W) N7 z& Q% A& g) i/ R6 u- M2 B
除了物质需求还有精神需求

! E" V5 G# t$ A7 ^  ?/ ^% ?破风弃俗:
" _- w  _3 d# d1 ^: c
发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

2 t. J% N0 l- g7 @& H" {5 g, S睡虫西麦:

3 @+ _' l. ~7 U  d8 k* Z" n为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
' B* I1 @& {/ a! L+ O
! \) [- N: ^- `7 @1 O/ c  F& x% h% l夕惕若:
# D$ `. {- `; I) C4 e2 `& [2 F5 O
群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

" h8 |/ h6 k  {' s贾陆英:

应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
/ w# P: H/ z& U9 a
1 {1 r# p" K0 p6 P夕惕若:
* Y- I5 g' D7 A
哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:
' P* t  \; J+ I8 M  }& B3 y
其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
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+ y' J$ J/ @: g$ h2 P夕惕若:

1 b+ p- x9 i) ^8 p  X9 @立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
8 [; I' f5 x' n1 ?9 J
小小的确幸!：
- t. e& X, J, }. Y
) r1 D7 H2 u# w2 j) e说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

LanYee：
  Z. ^/ T! p; a: U- C% K; I3 L
% M- h( Y- O/ a/ [: X9 O% e, f  i但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
' q0 Y, B( L# m. C
夕惕若：

只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

5 b5 B* w6 W* r$ E洁月寿神：

2 k4 y3 w$ }& a4 N现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
0 c# O$ r* y0 w: m
潜龙:

1 G  k/ G3 z& }" R: N  k; B其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
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贾陆英:

有客人来，告退了。
0 ~5 N. v3 `8 j. H3 W6 c1 @" i

3 F' V2 J3 M: `7 u4 _5 k, r$ Q; B

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...